выбор доски

Adward · 22-05-2013 13:10

Я лишь утверждаю, что при прочих равных условиях (форма доски, форма днища, сила ветра, курс, вес райдера и т.д.), на зарезке и толчке доски большего размера требуется большее усилие.

Так это просто из-за габаритов.

AdBot · 22-05-2013 13:10

5n2 · 22-05-2013 13:12

Такбудетневсегда пишет:

доска не лежит плоскостью на воде.площадь чего должна измениться?

Adward выложил отличную раскадровку. Если посмотреть на все фазы внимательно, то можно увидеть, как в процессе зарезки и толчка изменяется поверхность воды в соприкосновении с доской. В этот момент и возникает в том числе поверхностное натяжение воды, на которую мы опираемся. Так вот увеличение размеров доски влияет на глубину погружения и площадь соприкосновения во всех фазах толчка. Потому я и говорю, что увеличение размера доски приводит к увеличению усилия на толчке.

Изменено 5n2 (22-05-2013 13:13)

5n2 · 22-05-2013 13:13

Adward пишет:

Так это просто из-за габаритов.

Стоп. А на что влияет габарит?

Melnik51 · 22-05-2013 13:17

5n2 пишет:

Adward пишет:
Так это просто из-за габаритов.
Стоп. А на что влияет габарит?

Очевидно !!! на площадь соприкосновения с водой !!!

5n2 · 22-05-2013 13:23

Number51 пишет:

Очевидно !!! на площадь соприкосновения с водой !!!

Не-не. Правильный ответ: "На усилие при зарезке и толчке"

Adward · 22-05-2013 13:53

Ну все... я пас...

Melnik51 · 22-05-2013 13:53

5n2 пишет:

Number51 пишет:
Очевидно !!! на площадь соприкосновения с водой !!!
Не-не. Правильный ответ: "На усилие при зарезке и толчке"

или так...

dimus · 22-05-2013 15:28

5n2 пишет:

Обсуждение началось с моего ответа на вопрос - в чем минусы большой доски.
Я упомянул, что "- чем больше доска тем больше площадь соприкосновения с водой -
как следствие сложнее оторвать от воды при прыжке".

Ну почему, даже самые адекватные участники форума не желают слушать опонентов, не понимаю
Все только писатели

Как связаны площадь соприкосновения доски с водой и сила поверхностного натяжения? НИКАК!!!
Сила поверхностного натяжения пропорциональна длине контура(периметру) поверхности соприкосновения.
Разница этой силы для полностью "прилипшей" доски, в случае сравнения досок 128х39, 138х41 и 170х50
составят соответственно 76 и 81 процент, что на мой взгляд не является принципиальным.

При правильной зарезке (смотри фотки Adward-а) значение этой силы составит 5-7 процентов от максимально возможной,
как принято говорить - этим можно пренебречь. ВСЕ!!! Что и требовалось доказать

5n2 · 22-05-2013 16:28

dimus пишет:

Ну почему, даже самые адекватные участники форума не желают слушать опонентов, не понимаю

Доводы не достаточно убедительны.

как принято говорить - этим можно пренебречь.

Возможно твое образование и опыт в исследованиях динамики жидкостей позволяют тебе делать умозрительные выводы о степени влияния тех или иных факторов. Мне нет и я нигде не говорил, что влияние поверхностного натяжения существенное, я лишь вскользь упоминал, что оно есть.
2 страницы обсуждения вызвало мое высказывание о том, что размер доски влияет на усилие на толчке при прыжке. На сколько влияет поверхностное натяжение на этот факт я не знаю, возможно основное влияние оказывает "габарит". А флейм - обычное дело для форума.

Изменено 5n2 (22-05-2013 16:37)

dimus · 22-05-2013 16:41

5n2 пишет:

Доводы не достаточно убедительны.

Попросил тебя посчитать элементарную пропорцию, любой школьник справится - проигнорировал
Посчитал для тебя сам - опять тебе неубедительно... Надеюсь остальным то хоть понятно

Залипание доски на прыжке связано ТОЛЬКО с неправильной техникой прыжка,
размер доски и сила поверхностного натяжения здесь не при чем...

5n2 · 23-05-2013 08:22

dimus пишет:

Попросил тебя посчитать элементарную пропорцию, любой школьник справится - проигнорировал
Посчитал для тебя сам - опять тебе неубедительно... Надеюсь остальным то хоть понятно

Если для тебя в системе доска-поверхность воды все силы описываются простейшими пропорциями, то я это ставлю под сомнение. Но (к вопросу о восприятии оппонента) я не спорю о величине воздействия поверхностного натяжения, мне это не интересно и ..

Залипание доски на прыжке связано ТОЛЬКО с неправильной техникой прыжка,
размер доски и сила поверхностного натяжения здесь не при чем...

.. я не спорю про эффект залипания плоской доски при неправильной технике прыжка. На своем опыте с подобным явлением я сталкивался в последний раз в 2009 году, на заре занятий кайтбордингом.
Я лишь отметил на вопрос: чем плоха большая доска?, что с увеличением размеров доски увеличивается нагрузка при зарезке и толчке. Дальше начался флуд.

И я уже 4-ый раз это повторяю, а ты продолжаешь спорить со мной про "залипание" и "влияние поверхностного натяжения не значительное".

5n2 · 23-05-2013 08:39

Отпишусь и по основной теме топика заодно.
Универсальное правило по выбору доски

1. Определяемся со стилем катания.
Это может быть фрирайд в пограничный ветер, прыжки с переводом, прыжки на руках и прочее, прочее.
Вейв тема отдельная, про нее plumber пишет в соседней ветке http://kiteforum.spb.ru/viewtopic.php?id=10807.
Рейс думаю кто-нить из гонщиков опишет.

2. Идем на сайт производителя досок и смотрим его рекомендации по доскам под выбранный стиль катания
Выбор производителя - это выбор религии, тут можно ориентироваться на советы товарищей, смотреть, кто на чем катает на ваших спотах, смотреть на чем выступают профики в данных дисциплинах, а можно ориентироваться по цене. Я могу порекомендовать Nobile, LF, Slingshot, Naish, еще хвалят Brunotti.

3. Выбираем размер.
Обычно доски выпускают в 3-х размерах. Если весишь около 75 - выбирай средний размер, если сильно больше - большой, если меньше - маленький. Можно скорректировать размер под условия. Если дует плохо, можно взять доску побольше, если слишком хорошо, то поменьше.

Melnik51 · 23-05-2013 10:28

dimus, освободить большую доску от воды с такими физическими данными как у тебя 198/100 естественно не представляется сложным, но представь себе дрыща весом 70 кг, если он даже обладает идеальной техникой, он затрачивает больше усилий относительно своих возможностей...
В конце концов вы же разные кайты используете в один и тот же ветер, ты - больше, дрыщ - меньше. Посади его на твой кайт и он ежика родит, упираясь...:)

Morpheus · 23-05-2013 11:39

А почему для dimus`а не существует проблемы брыз? Да потому что брызги слишком маленькие)

Если по существу, то все доски разные. Каждый выбирает под условия, физ параметры, стиль катания + религия. Я вот например терпеть не могу доски 44 см шириной, а вот 40 - 42 самое то.

Насчет отрыва от поверхности, маленькая доска однозначно будет отрываться лучше чем большая. Тут можно бабушку не лохматить)

Насчет влияния силы поверхностного натяжения где разница между доской 130*40 = 340 и 170*50 = 440 составляет 29%. Все верно, но вы сознательно или нет упустили другой параметр, более важный - площадь смоченной поверхности - а вот тут уже все не так радужно 130*40 = 5200 против 170*50 = 8500, разница уже 63%. Для примера, попробуй выдвить максимальную скорость из двери и из доски 130, я думаю ты будешь удивлен)) Добавим к этому угол атаки доски, а это как никак тоже крыло. Появляется сила лобового сопротивления.
Неохото раскладывать силы еще и для досок, можно просто сделать так:
- длинная доска отлипает хуже короткой
- широкая доска отлипает хуже узкой
- доска с широким тейлом отлипает хуже чем с узким
- плоская доска отлипает хуже чем с выраженным рокером.
- доска с толстым кантом отлипает хуже чем с тонким
- доску бОльших габаритов тяжелее контролировать в воздухе (вращательные моменты + влияние ветра на доску)

Совокупность всех этих факторов приводит к субъективному ощущению, что одна доска комфортная в прыжке, другая не очень.

dimus · 23-05-2013 12:21

Number51 пишет:

dimus... В конце концов вы же разные кайты используете в один и тот же ветер, ты - больше, дрыщ - меньше.
Посади его на твой кайт и он ежика родит, упираясь...:)

Вообще-то я всегда катаюсь на тех же размерах, что и парни рядом со мной на споте, а иногда и меньше
Я тут себе штормовую 6-ку прикупил, катал на ней в 10 м.с. когда парень рядом на BIG-Маме катался,
забавно это смотрелось.

Morpheus пишет:

Все верно, но вы сознательно или нет упустили другой параметр, более важный - площадь смоченной поверхности

А какое отношение площадь смоченной поверхности имеет к силе поверхностного натяжения о которой был спор?
Там линейная зависимость от длины контура, или упорно площадь с длиной путаем?

А вообще-то - все правильно. Если у кого-то доска залипает, то, конечно, хочется под это физическую основу подлжожить.
И если это кто-нибудь корректно сделает - с удовольствием почитаю, мне правда интересно...

Только вот не надо про "удельную работу увеличения поверхности при её растяжении при условии постоянства температуры" писать... Это что кому-то что-то объясняет? И про вакуум между водой и доской тоже не надо
Домыслы все это

Изменено dimus (23-05-2013 12:47)

Morpheus · 23-05-2013 12:25

dimus пишет:

А какое отношение площадь смоченной поверхности имеет к силе поверхностного натяжения о которой был спор?

Никакого))) Так же как и этот спор не имеет отношения к вопросу топикстартера))

Melnik51 · 23-05-2013 12:48

dimus пишет:

А какое отношение площадь смоченной поверхности имеет к силе поверхностного натяжения о которой был спор?
Там линейная зависимость от длины контура, или упорно площадь с длиной путаем?

Ну на первый взгляд - никакого, если исходить из определения, взятого с вики, но если копнуть глубже , на молекулярный уровень, то -

"Поверхностное натяжение, важнейшая термодинамическая характеристика поверхности раздела фаз (тел), определяемая как работа обратимого изотермического образования единицы площади этой поверхности. В случае жидкой поверхности раздела П. н. правомерно также рассматривать как силу, действующую на единицу длины контура поверхности и стремящуюся сократить поверхность до минимума при заданных объёмах фаз. Применительно к легкоподвижным поверхностям оба определения равнозначны, но первое предпочтительнее, т.к. имеет более ясный физический смысл. Поверхностное натяжение на границе двух конденсированных фаз обычно называется межфазным натяжением. Работа образования новой поверхности затрачивается на преодоление сил межмолекулярного сцепления (когезии) при переходе молекул вещества из объёма тела в поверхностный слой. Равнодействующая межмолекулярных сил в поверхностном слое не равна нулю (как в объёме тела) и направлена внутрь фазы с большей когезией. Таким образом, Поверхностное натяжение — мера некомпенсированности межмолекулярных сил в поверхностном (межфазном) слое или, что то же, избытка свободной энергии в поверхностном слое по сравнению со свободной энергией в объёмах соприкасающихся фаз. В соответствии с определениями Поверхностного натяжения его выражают в дж/м2 или н/м (эрг/см2 или дин/см)."

Правда к теме топикстартера это действительно отгношения не имеет

Изменено Melnik51 (23-05-2013 12:51)

Sasha · 23-05-2013 13:50

Эдик У тебя на раскадровке прыжок с незначительным переводом кайта.
В таком прыжке работает принцып маятника)
Обычная ошибка у новичков в том, что после 3фазы(фото2) толчек делается как аля "сноубордист в горку".Вот тут и залипают..)
на Флайдоре Рейли куда проще, чем подтянуть коленки)) новичек себе пузо порвет в хлам! Лучше и не эксперементировать

Sasha · 23-05-2013 13:54

Свое ИМХО добавлю по указанной теме
Доска длинная- круче режешь в лайт
Доска широкая- меньше тонешь в слив в лайт
Доска длинная и широкая- лучше режешь,меньше тонешь в слив Естественно, в ЛАЙТ)

Изменено Sasha (23-05-2013 15:01)

dimus · 23-05-2013 14:03

Number51 пишет:

Ну на первый взгляд - никакого, если исходить из определения, взятого с вики, но если копнуть глубже ,
на молекулярный уровень

Не поленись, попроси у кого-нибудь задачник по физике и посмотри как задачки на силу поверхностного натяжения считаются Умные слова из Википедии еще и понимать было бы неплохо

Изменено dimus (23-05-2013 14:04)

5n2 · 23-05-2013 14:04

dimus пишет:

А какое отношение площадь смоченной поверхности имеет к силе поверхностного натяжения о которой был спор?

Еще немного человековедения, рефлексии и самоанализа. Спорящему важен не столько поиск истины, сколько отстоять свое мнение. Поэтому часто спор принимает форму разговора слепого с глухим.

Melnik51 · 23-05-2013 14:27

dimus пишет:

Number51 пишет:
Ну на первый взгляд - никакого, если исходить из определения, взятого с вики, но если копнуть глубже ,
на молекулярный уровень
Не поленись, попроси у кого-нибудь задачник по физике и посмотри как задачки на силу поверхностного натяжения считаются Умные слова из Википедии еще и понимать было бы неплохо

цитируемый мною текст как раз взят не из википедии, а из статьи "Несмачиваемые и обтекаемые корпуса скоростных подводных и надводных аппаратов". И упоминается там "когезия", как частный случай поверхностного натяжения (ПН), впрочем это может быть всего лишь мнение автора, и когезия совершенно отдельное физ.явление. Но тем не менее существует сила, препятствующая "отлипанию" доски от воды. Толи это когезия, как частный случай ПН, толь само ПН. И величина эта зависит от площади...
А по другому никак, живем-то мы в физическом мире... И как бы мы не изощрялись, с помощью техники, рокера и чего-то еще, надо приложить усилия, чтоб преодолеть некую неведомую силу, и зависит эта сила вероятно от площади соприкосновения, т.е. от габаритов доски..

За совет почитать задачник по физике - спасибо...Непременно воспользуюсь. Хотя физику изучал долго, наверное не ту

Изменено Melnik51 (23-05-2013 14:33)

dimus · 23-05-2013 14:48

Number51 пишет:

dimus пишет:
Не поленись, попроси у кого-нибудь задачник по физике и посмотри как задачки на силу поверхностного натяжения считаются
цитируемый мною текст как раз взят не из википедии, а из статьи "Несмачиваемые и обтекаемые корпуса скоростных подводных и надводных аппаратов". И упоминается там "когезия", как частный случай поверхностного натяжения (ПН)

Сам дал совет - сам же им и воспользовался
Казалось очевидным, но решил точное значение посчитать.
Для доски 170x50 значение силы поверхностного натяжения получилось 4,4 м * 0,073 Н/м = 0,3212 Ньютона.
Это очень малая величина, явно не соответствует усилию необходимому для подъема плоско лежащей
на воде доски за ручку Расказывай, что за "когезия" такая...

Изменено dimus (23-05-2013 14:51)

Vitaliy70rus · 23-05-2013 14:55

кстати , есть версии, что некоторые законы ньютона не работают

5n2 · 23-05-2013 15:10

dimus пишет:

Сам дал совет - сам же им и воспользовался
Казалось очевидным, но решил точное значение посчитать.

Если так хочется пофлудить и пополемизировать, чтож, вопрос, откуда такая уверенность, что в динамической системе доска-вода-воздух, при движении доски по криволинейной траектории с неравномерным ускорением значение поверхностного натяжения воды вычисляется линейным уравнением коэффициент поверхностного натяжения*площадь?

Re: выбор доски

22-05-2013 13:10

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Re: выбор доски

Подвал раздела