Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Melnik51 · 26-10-2016 22:34

ALEX3M пишет:

Вымпельный ветер ничего не "позволяет", он- всего лишь индикатор, насколько аэро- и гидродинамически совершенен наш комплект из крыла и снаряда скольжения.

Етишкин кот!!!
А о чём я твержу на протяжении 10ти страниц?
О том, что это показатель эффективности системы. И не более того.

AdBot · 26-10-2016 22:34

Asdico · 26-10-2016 22:34

Кажись понимаю в чём сложность осознания существования вымпельного ветра (ВВ) Товарищи пытаются объяснить (или услышать/прочитать объяснения) ВВ как чего-то особого, отдельно существующего и появляющегося при каких-то обстоятельствах.
Всё гораздо проще! Ни откуда он не появляется и никуда не исчезает ОН ЕСТЬ ВСЕГДА (когда есть хоть какой-нибудь ветер) Его существование не надо ни как объяснять и доказывать. Он как тот суслик он просто есть. Если вы стоите на берегу моря в полный штиль и держите в руке вымпел

википедия пишет:

Вы́мпел (нидерл. wimpel) — узкий длинный флаг, раздвоенный на конце.
Вымпел поднимается на военных кораблях для обозначения государственной принадлежности. Вымпелы коммерческих судов, как правило, другой, произвольной формы и цвета.
Позже значение слова расширилось и оно стало означать не только корабельные флаги, но и различной формы флажки, которые обрамлены шнуром, бахромой, могут иметь кисть и подвешиваются на шнур.

то он будет просто висеть вниз т.к. ветра нет. Вымпельного ветра, соответственно, тоже нет... висит!

Вы побежали в полный штиль вдоль берега а тут "ветер в харю"!!! И вымпел, соответственно, хлещет вас по щам т.к. вы держите его перед собой А вода - зеркало и ветра нет. Есть только ВЫМПЕЛЬНЫЙ ВЕТЕР!!! Вы продолжаете быстро бежать и вымпел продолжает вас хлестать по щам. Вам это надоело и вы отодвинули руку с вымпелом в сторону моря, но не совсем вбок, а только чтобы вымпел трепыхался рядом с вами... Ура!!! Бежите дальше...
Тут, вдруг, подул ветер с моря и вымпел стал с новыми силами хлестать вас по щам "Вот зараза!!!"- подумали вы и остановились, а этот гад взял и не повис! Он стал трепыхаться вбок! "Ура!"-подумали вы и побежали дальше, а он, негодяй, снова по щам!!! "ВЫМПЕЛЬНЫЙ ВЕТЕР!!!" - догадались вы и взяли вымпел в другую руку
Чтобы объяснить суть ВВ не надо владеть аэродинамикой! Нужно лишь владеть вымпелом! В зависимости от того с какой интенсивностью и в какую сторону трепещется вымпел с такой силой и в таком направлении дует для него вымпельный ветер.

Если вы привяжете вымпел к кайту вы УВИДИТЕ какой ветер "чувствует" кайт т.к. чувствует он ВЫМПЕЛЬНЫЙ ВЕТЕР И не важно стоите вы на месте или едите. Кайт чувствует ТОЛЬКО вымпельный ветер т.е. ветер который чувствует вымпел привязанный к вашему кайту .

А вот чтобы разобраться почему в тех или иных условиях кайт тянет или не тянет понятия вымпельного ветра вам будет не достаточно! Тут нужно в аэродинамике шарить не плохо... А про пропеллер который нам показал топикстартер и вообще думать забудьте т.к. там аэродинамика похлеще чем с кайтом

Изменено Asdico (26-10-2016 22:38)

plumber · 26-10-2016 23:21

ALEX3M пишет:

Вымпельный ветер ничего не "позволяет", он- всего лишь индикатор, насколько аэро- и гидродинамически совершенен наш комплект из крыла и снаряда скольжения.

Ты поосторожней, а то из секты напинают

Morpheus · 27-10-2016 00:00

Melnik51 пишет:

ALEX3M пишет:
Вымпельный ветер ничего не "позволяет", он- всего лишь индикатор, насколько аэро- и гидродинамически совершенен наш комплект из крыла и снаряда скольжения.
Етишкин кот!!!
А о чём я твержу на протяжении 10ти страниц?
О том, что это показатель эффективности системы. И не более того.

Не не не не. Секундочку. Ты на протяжении 10 страниц твердил, что вымпельного ветра не существует, а есть лишь сопротивление среды.
И что являешься магом преобразующим мускульную энергию руки в силу тяги, а кайт это у тебя точка опоры.

Изменено Morpheus (27-10-2016 00:04)

Morpheus · 27-10-2016 00:45

Мне кажется я понял. Эврика.
Для Melnik51 надо заменять слово "ветер" на "сопротивление среды".

Истинное сопротивление среды
Встречное сопротивление среды
Вымпельное сопротивление среды

Но правильнее еще ввести сопротивление среды поверхности, тогда вымпельное сопротивление среды = истинное сопротивление среды + сопротивление среды поверхности. )))

Изменено Morpheus (27-10-2016 01:00)

plumber · 27-10-2016 00:55

Morpheus пишет:

Мне кажется я понял. Эврика.
Для Melnik51 надо заменять слово "ветер" на "сопротивление среды".
Истинное сопротивление среды
Встречное сопротивление среды
Вымпельное сопротивление среды

Не, чтобы понять, надо топор из головы извлечь. есть статья на английском про этот ваш мнимый (видимый наблюдателю) ветер, где все понятно объяснено и Мельник читать умеет. он просто говорит, что самолет летит по небу движимый двигателем, а кайтер ветром. Все остальное следствие,
А ваш вымпел, это как высовывать голову из машины на ходу, называя ветром итд.

Morpheus · 27-10-2016 01:04

plumber пишет:

Мельник читать умеет. он просто говорит, что самолет летит по небу движимый двигателем, а кайтер ветром. Все остальное следствие,
А ваш вымпел, это как высовывать голову из машины на ходу, называя ветром итд.

Тогда как же расценивать гениальные мысли о вкладе мускульной энергии?

plumber · 27-10-2016 06:43

Morpheus пишет:

plumber пишет:
Мельник читать умеет. он просто говорит, что самолет летит по небу движимый двигателем, а кайтер ветром. Все остальное следствие,
А ваш вымпел, это как высовывать голову из машины на ходу, называя ветром итд.
Тогда как же расценивать гениальные мысли о вкладе мускульной энергии?

но ты ведь устаешь, катаясь, силы тратишь?

Voltan · 27-10-2016 06:47

Почитал последние пару страниц, и не догоняю о чем спор. Кто-то здесь пытается опротестовать принцип сложения векторов, который все изучали, кажется, в 8-ом классе школы? Или кто-то при этом прогуливал занятия? .
Фордевинд и правильный бэкштаг. Второй сливает по ветру быстрее. Фокус видимо (или все же сложение векторов это правда, а не вымысел математиков? ).

Изменено Voltan (27-10-2016 06:51)

plumber · 27-10-2016 06:49

Интересно другое, парусам да всей наутик саенс, несколько тысяч лет, а формуле Жуковского сто. Взять парус без эфекта крыла, типа кусок фанеры, или парашют вместо кайта, как остро к ветру и с какай скоростью оно поедет?

Morpheus · 27-10-2016 06:50

plumber пишет:

но ты ведь устаешь, катаясь, силы тратишь?

Это сопротивление силе дрейфа. Яхту можно поставить на курс и идти спать. Никакой мускульной энергии ей не надо.

Morpheus · 27-10-2016 06:52

plumber пишет:

Взять парус без эфекта крыла, типа кусок фанеры, или парашют вместо кайта, как остро к ветру и с какай скоростью оно поедет?

Парашют не знаю, а кусок фанеры должен хоть как-то поехать. Типа за счет угла атаки уже возникает подъемная сила.

plumber · 27-10-2016 06:57

Morpheus пишет:

plumber пишет:
но ты ведь устаешь, катаясь, силы тратишь?
Это сопротивление силе дрейфа. Яхту можно поставить на курс и идти спать. Никакой мускульной энергии ей не надо.

У яхты парус не упадет с падением ветра при этом, с кайтом ты двигаться можешь чуть ли не в ноль, типа на веслах, только не долго.
Имхо эта ветвь беседы безперспективна.

Изменено plumber (27-10-2016 06:58)

plumber · 27-10-2016 07:00

Morpheus пишет:

plumber пишет:
Взять парус без эфекта крыла, типа кусок фанеры, или парашют вместо кайта, как остро к ветру и с какай скоростью оно поедет?
Парашют не знаю, а кусок фанеры должен хоть как-то поехать. Типа за счет угла атаки уже возникает подъемная сила.

Тогда иначе, фанера пойдет на ветер??
Я о том, что апвинд существовал задолго до крыла, но было ли крыло?

Изменено plumber (27-10-2016 07:02)

Morpheus · 27-10-2016 07:38

plumber пишет:

У яхты парус не упадет с падением ветра при этом, с кайтом ты двигаться можешь чуть ли не в ноль, типа на веслах, только не долго.

Об этом и речь, что как только энергия перестает поступать извне в виде ветра, кайтер останавливается, ибо не обладает человек тем количеством энергии на массу тела, как птица.

По большому счету можно взять за эталон некое парусное судно бесконечно двигающееся на рельсе одним галсом и замерить силу дрейфа + силу затрачиваемую на поддержание угла атаки паруса. Это и будет количество мускульной энергии затрачиваемой кайтером. Чем сильнее и жестче прокладка, тем меньше будет потерь этой энергии и тем быстрее будет кайтер. Мускульная энергия на поворотах и при прыжке так же является попыткой сохранить энергию ветра, тот кто правильнее делает, тот быстрее и выше.
Весь остальной вклад кайтера в виде пампинга ногами на гидрофойле или движения коньком на лыжах или увал/приведение на твинтипе, управление кайтом с помощью планки, пампинг жопой) + какие еще можно придумать телодвижения?))) - крайне мизерный.

Morpheus · 27-10-2016 07:40

plumber пишет:

Тогда иначе, фанера пойдет на ветер??

Херово, но пойдет.

Изменено Morpheus (27-10-2016 07:40)

Melnik51 · 27-10-2016 09:06

Morpheus пишет:

Melnik51 пишет:
Етишкин кот!!!
А о чём я твержу на протяжении 10ти страниц?
О том, что это показатель эффективности системы. И не более того.
Не не не не. Секундочку. Ты на протяжении 10 страниц твердил, что вымпельного ветра не существует, а есть лишь сопротивление среды.
И что являешься магом преобразующим мускульную энергию руки в силу тяги, а кайт это у тебя точка опоры.

Можно называть как угодно, это всего лишь терминология. Вымпельный ветер, кажущийся ветер, сопротивление среды.
Как известно - назови хоть горшком, только в печку не ставь.
В брошюре от Траглодита сила вызывающая смещение кайта назад называется drag, это вероятно удобнее для обывателя, но это сила лобового сопротивления, которая вызывает это смещение. Назови хоть X, хоть Y, сути не меняет.
Точно так же можно применить разный математический подход. В брошюре подход с использованием методов классической механики, можно подойти с точки зрения отбора мощности, или вообще представить ветер как силовое поле (вот и добрались !!!).
Математика - язык физики.
Но суть, какой подход не применяй, остаётся одна и та же.
И по поводу вклада мускульной силы. Пампинг никто не отменял, пампить можно виндсёрф, сёрф, сёрфовый гидрофойл (на видео), скейт на плоскости, скейт в рампе (очень хорошо демонстрирует, как мускульной силой можно подниматься на высоту 2-3 м) и т.д. и т.п. . Почему же ты считаешь, что нельзя пампить кайт? Пампинг такой же отбор мощности. Такое же преобразование энергии.
То что это не очевидно, так многие физ.процессы не очевидны. Для кого-то электрический ток загадка.
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Я никогда не утверждал, что мускульной силой смогу заставить летать кайт (хотя можно быстро бегать по пляжу или ехать на велосипеде, тогда кайт взлетит) и двигаться за счет генерируемой при этом подъёмной силе. Но мускульная энергия может дать ту небольшую прибавку (не знаю сколько процентов, может несколько, может десять или больше), которая заставит кайт летать в очень слабый ветер и создавать в динамике вращения (восьмёрками или волной) подъёмную силу.
Очень часто в слабый ветер, откровенно слабый, когда даже движение по плоскости вызывает затруднения, мы поднимаемся в тундре в горку. Руки и плечи работают при этом интенсивно, как в тренажёрке. Это гребля на байдарках и каноэ, горная велогонка, лыжный ход в гору. Эта та энергия, которую мы добавляем к энергии ветра, что бы подняться в гору.
Но если говорить об устоявшемся режиме, когда кайтер на курсе, и ни какие добавки со стороны мускульной тяги не нужны, то всё достаточно просто - есть отбор мощности от потока, передача его посредством "трансмиссии" на снаряд движения. И само движение. Передаточное число этой трансмиссии при этом зависит от массы факторов, в т.ч. от самого кайтера, его умения, физ.подготовки и опыта, а также от оборудования, его гидро- аэродинамических качеств.
Всё как в других системах - электрогенератор, трансформатор, электродвигатель или двигатель, коробка передач, колеса.

Изменено Melnik51 (27-10-2016 09:38)

Morpheus · 27-10-2016 09:33

Чуть выше я уже написал про энергозатраты в кайтинге. Что по большому счёту это попытка сохранить энергию ветра, а не вклад. Пампинг
Пампинг в том числе. Да и вообще, в лайтвиндовых гонках режимы без пампинга быстрее, чем с пампингом.

Melnik51 · 27-10-2016 09:57

Morpheus пишет:

plumber пишет:
У яхты парус не упадет с падением ветра при этом, с кайтом ты двигаться можешь чуть ли не в ноль, типа на веслах, только не долго.
Об этом и речь, что как только энергия перестает поступать извне в виде ветра, кайтер останавливается, ибо не обладает человек тем количеством энергии на массу тела, как птица.
По большому счету можно взять за эталон некое парусное судно бесконечно двигающееся на рельсе одним галсом и замерить силу дрейфа + силу затрачиваемую на поддержание угла атаки паруса. Это и будет количество мускульной энергии затрачиваемой кайтером. Чем сильнее и жестче прокладка, тем меньше будет потерь этой энергии и тем быстрее будет кайтер. Мускульная энергия на поворотах и при прыжке так же является попыткой сохранить энергию ветра, тот кто правильнее делает, тот быстрее и выше.
Весь остальной вклад кайтера в виде пампинга ногами на гидрофойле или движения коньком на лыжах или увал/приведение на твинтипе, управление кайтом с помощью планки, пампинг жопой) + какие еще можно придумать телодвижения?))) - крайне мизерный.

А давай вместо живого кайтера из мяса и костей поставим железного дровосека.
Что измениться?
А ничего, дровосек с кайтом будет всё так же катиться по рельсе.
С тоски зрения физики здесь нет никакой работы, нет изменения энергии. Вся твоя мускульная энергия уходит на то что бы спину держать и что бы коленки не вывалились. У железного дровосека таких проблем нет.
А возросшую подъёмную силу кайта компенсирует возросшая гидродинамическая подъёмная сила кайтборда направленная в противоположную сторону (или сила реакция опоры в случае рельсы).

Morpheus · 27-10-2016 10:04

У дровосека 100%, а у человека потери. А не прирост у дровосека

Vitaliy70rus · 27-10-2016 10:38

что если зачитирить в гонках , поставив брэйсы - аля дровосек

Morpheus · 27-10-2016 11:00

Vitaliy70rus пишет:

что если зачитирить в гонках , поставив брэйсы - аля дровосек

Качай ноги)

3xs · 27-10-2016 11:40

ALEX3M пишет:

Вымпельный ветер ничего не "позволяет", он- всего лишь индикатор, насколько аэро- и гидродинамически совершенен наш комплект из крыла и снаряда скольжения.

Тут опять поспорю, именно составляющая подъемной силы, направленная в противоположную сторону от силы трения позволяет (именно позволяет) нам кататься в разных режимах курса/скорости. Точно также как наличие вымпельного ветра позволяет детям играть со змеем в недостаточный ветер, я тут недавно играл с дочкой)). Не было бы эффекта возрастания подъемной силы при увеличении вымпельного ветра, не было бы столько улыбок на ее лице , уныло бы волочила за собой змея по земле.

Melnik51 пишет:

Етишкин кот!!!
А о чём я твержу на протяжении 10ти страниц?
О том, что это показатель эффективности системы. И не более того.

Какую эффективность мы рассматриваем? максимальную скорость? или же максимальный подъем на ветер за одинаковое время? Или интегральную эффективность (режим гонок) минимальное время прохождения маршрута от точки А до точки Б? Все эти разные режимы будут иметь разные вымпельные ветра, не всегда максимальные. Так тогда показатель чего это?
Я к тому что вымпельный ветер зависит от того что нам надо в данный момент времени (в диапазоне возможных значений),
а интегральный показатель эффективности системы кайт-кайтер точно не вымпельный ветер, я бы копал в сторону как раз соотношения разных составляющих сил аэродинамических и гидродинамических, это было бы более разумный показатель эффективности.

Единственное что я замечу, что общее возрастание подъемной силы конечно вредно, с точки зрения того, что нужен ж. дровосек), ее приходится компенсировать упираясь, но небольшая составляющая оказывает полезное действие, компенсирую сопротивление и трение на увеличившейся скорости.

Изменено 3xs (27-10-2016 11:44)

nav60 · 27-10-2016 12:48

3xs пишет:

Точно также как наличие вымпельного ветра позволяет детям играть со змеем в недостаточный ветер, я тут недавно играл с дочкой)). Не было бы эффекта возрастания подъемной силы при увеличении вымпельного ветра, не было бы столько улыбок на ее лице , уныло бы волочила за собой змея по земле.

..а играли они стоя на месте или бегая навстречу "недостаточному ветру"?

3xs · 27-10-2016 13:19

nav60 пишет:

..а играли они стоя на месте или бегая навстречу "недостаточному ветру"?

приводил пример вымпельного ветра, "позволяющего" что-то, например, поиграть, так что бегая

Изменено 3xs (27-10-2016 13:25)

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

26-10-2016 22:34

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Подвал раздела