Вы не вошли.

 [Вход]

27-10-2016 13:26

Morpheus
Сержант
Откуда Новосибирск
Зарегистрирован: 17-01-2009
Сообщений: 12,952

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Заход ветра безусловно есть, как бы его не называли. Могу вечером нарисовать диаграммы из практики

Не в сети

27-10-2016 13:26

AdBot

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?



27-10-2016 13:40

Melnik51
Участник
Откуда с Мурманского берега
Зарегистрирован: 02-01-2010
Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

3xs пишет:

Тут опять поспорю, именно составляющая подъемной силы, направленная в противоположную сторону от силы трения позволяет (именно позволяет) нам кататься в разных режимах курса/скорости. Точно также как наличие вымпельного ветра позволяет детям играть со змеем в недостаточный ветер, я тут недавно играл с дочкой)). Не было бы эффекта возрастания подъемной силы при увеличении вымпельного ветра, не было бы столько улыбок на ее лице lol, уныло бы волочила за собой змея по земле.

Просто абстрагируйтесь от вымпельного ветра и от кайта вообще.
Подумайте об автомобиле, коробке передач и колёсах. Колёса крутятся с любой скоростью, ниже или выше скорости вращения коленвала двигателя.
Ещё раз отсылаю к видео Траглодита с рычагами, клиньями и машинкой с пропеллером.
Нет никакого волшебного эффекта от вымпельного ветра. Есть отбор мощности, и её передача с каким-то коэффициэнтом.
А глубже не копнуть по причине отсутствия знаний в аэродинамике. smile

Какую эффективность мы рассматриваем? максимальную скорость? или же максимальный подъем на ветер за одинаковое время? Или интегральную эффективность (режим гонок) минимальное время прохождения маршрута от точки А до точки Б? Все эти разные режимы будут иметь разные вымпельные ветра, не всегда максимальные. Так тогда показатель чего это?
Я к тому что вымпельный ветер зависит от того что нам надо в данный момент времени (в диапазоне возможных значений),
а интегральный показатель эффективности системы кайт-кайтер точно не вымпельный ветер, я бы копал в сторону как раз соотношения разных составляющих сил аэродинамических и гидродинамических, это было бы более разумный показатель эффективности.

Единственное что я замечу, что общее возрастание подъемной силы конечно вредно, с точки зрения того, что нужен ж. дровосек), ее приходится компенсировать упираясь, но небольшая составляющая оказывает полезное действие, компенсирую сопротивление и трение на увеличившейся скорости.

Пусть мерилом эффективности будет вымпельный ветер (векторная величина) по отношению у истинному.

На самом деле пофиг.

И мы ходим по кругу. smile

Не в сети

27-10-2016 13:43

3xs
камрад
Откуда СПб
Зарегистрирован: 29-09-2014
Сообщений: 354

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

plumber пишет:

Интересно другое,  парусам да всей наутик саенс,  несколько тысяч лет,  а формуле Жуковского сто. Взять парус без эфекта крыла,  типа кусок фанеры, или парашют вместо кайта,  как остро к ветру и с какай скоростью оно поедет?

Парашют (если мы старый/купольный вариант имеем ввиду, ака пакет) не позволит ходить против ветра, только в слив, т.к. всегда будет находится по вектору вымпельного ветра.
А фанера должна позволить, но при больших скоростях, когда начнет влиять реактивная составляющая отброшенного ветра, т.к. там появится сила, направленная в правильную сторону, компенсирующая сопротивление и трение по одной составляющей и гидродинамическую силу упора об воду, но я хз какие скорости нужны, вон в старых винтовых самолетах реактивная составляющая в силе действующий на крыло самолета уже имела место быть. Еще будет вопрос даже если установившийся режим реален, как разогнать до этих скоростей:D...

Изменено 3xs (27-10-2016 13:45)

Не в сети

27-10-2016 16:43

plumber
Участник
Зарегистрирован: 04-08-2009
Сообщений: 6,576

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

3xs пишет:

ших скоростях, когда начнет влиять реактивная составляющая отброшенного ветра, т.к. там появится сила, направленная в правильную сторону, компенсирующая сопротивление и трение по одной составляющей и гидродинамическую силу упора об воду, но я хз какие скорости нужны,

Столько мутных слов реактивная составляющая  эт чо такое? И  вымпельный ветер тут с вектором,  но чет без апвинда.
ВЫражайтесь понятней пжлст. фанера пойдет на ветер т.к. будет существовать разница давлений,  и фанера поедет быстрее ветра т.к. набегающий поток будет разделен и возникнет дооплонительная разница давлений. Т.е. фанера хреновое такое но крыло, НЕ?
А парашут не поедет на ветер т.к. не сможет работать крылом или таки поедет? А в полветра поедет или один градус вниз? а разогнавшись вниз можно перенаправить
вверх и с затуханием скорости проехать? Или даже стабилизировать?

Изменено plumber (27-10-2016 16:54)

Не в сети

27-10-2016 20:57

3xs
камрад
Откуда СПб
Зарегистрирован: 29-09-2014
Сообщений: 354

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

plumber пишет:

Столько мутных слов реактивная составляющая  эт чо такое? И  вымпельный ветер тут с вектором,  но чет без апвинда.
ВЫражайтесь понятней пжлст. фанера пойдет на ветер т.к. будет существовать разница давлений,  и фанера поедет быстрее ветра т.к. набегающий поток будет разделен и возникнет дооплонительная разница давлений. Т.е. фанера хреновое такое но крыло, НЕ?
А парашут не поедет на ветер т.к. не сможет работать крылом или таки поедет? А в полветра поедет или один градус вниз? а разогнавшись вниз можно перенаправить
вверх и с затуханием скорости проехать? Или даже стабилизировать?

да, фанера будет хреновым крылом, у нее будет хреновое соотношение подъемной силы к сваливанию, что приведет к тому, что система будет иметь хорошее качество только после разгона, когда будет приличная скорость и вымпельный ветер. Возможно при больших скоростях еще появится вклад в подъемную силу (силу тяги) от реакции среды, но тут специалист нужен:)
Парашют не сможет работать против ветра вообще, а в пол ветра не будет работать "тормозным" парашютом только на маленьких скоростях. При увеличении скорости вектор вымпельного ветра (а значит положение пакета) относитлельно вектора скорости все больше будет разворачиваться против движения и как только угол станет больше 90 градусов то, парашют станет "тормозным". Шарик с парашютом похоже не поймаем

Не в сети

27-10-2016 23:22

plumber
Участник
Зарегистрирован: 04-08-2009
Сообщений: 6,576

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Вообще парашут в профиль имеет пвру условий крыла,  как длина  сверху  больше низа и обтекаема, а у фанеры такого нет,   ну да ладно. Хер с ним,  с вашим вымпельным ветром,  ротожиром,  кстати,  согла с но ста ейке в говнопедии, американв их выпустили около двухсот штук и некоторые до сих пор летают. Все понятно,  что нихрена не ясно. адепты при своих. всем бобра.

Не в сети

28-10-2016 09:45

Melnik51
Участник
Откуда с Мурманского берега
Зарегистрирован: 02-01-2010
Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Что бы окончательно понять, как и почему можно двигаться быстрее ветра, где этот волшебный источник энергии, где этот портал в мир свободного перемещения, надо ещё раз взглянуть на этот мультик (который Траглодит выше давал). Вероятно не все его стали смотреть или отнеслись не серьёзно. Тем более, что  дядька в нём ничего не объясняет, а показывает некий физический фокус.
Надо представить, что есть 2 среды, которые движутся одна относительно другой - земная поверхность или водная гладь и движущийся воздух (атмосфера). В мультике это - стол (земля)  и линейка (движущийся воздух - ветер).
Линейка двигается и заставляет вернее колесо вращаться. Диаметр верхнего колеса больше, нижних меньше, т.е. есть какое-то передаточное число, поэтому нижние колёсики вращаются быстрее.
Но это не всё.  Верхнее колесо вращается в направлении противоположном движению линейки (воздуха).  Можно мысленно приподнять тележку над столом и двигать линейкой верхнее колесо, оно будет вращаться в направлении движения линейки (ветра).
Т.о. есть связь 2х движущихся относительно друг друга сред, и есть обратная связь. Есть отбор энергии у одной среды и возврат некоторой её части.
Поскольку энергию ветра  (в нашем случае) можно рассматривать как безграничную, то теоретически  рост скорости может быть безграничным, но естественно ограничивается разными факторами - трения, сопротивления, аэродинамическими качествами оборудования и пр.
Кайт, кайтер (со всеми его недостатками физическими, нравственными и техническими) и доска с плавниками - это та самая связь и обратная связь 2х движущихся относительно друг друга сред.   
Волшебный портал в мир энергии ветра.

Есть ряд лекций  "The aeromechanics of wind powered vehicles using rotors for energy conversion", где доказывается, что это никоим образом не нарушает законы физики (в т.ч. закон сохранения энергии),
качество не очень, некоторые моменты по нескольку раз смотреть надо.

Конечно в случае с колёсика всё нагляднее и понятнее, в случае с кайтом все процессы намного сложнее, до такой степени, что без хорошего специального образования не разобраться. Оказывается даже у людей,  профессионально занимающихся этой тематикой, есть разные подходы к объяснению и споры конечно же.
Но принцип универсален, как универсальны законы физики.
Источник энергии - энергия движущихся относительно друг друга сред, всё остальное вопросы её преобразования и эффективного использования.

Не в сети

28-10-2016 10:01

Asdico
ASD Boards
Откуда Санкт-Петербург Парнас
Зарегистрирован: 01-02-2014
Сообщений: 853

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Так что в итоге то??? Какого цвета вымпельный ветер и с какой силой он тормозит кайтера??? neutral
И при чём тут вообще дядька с пропеллером в первом сообщении топика???

Изменено Asdico (28-10-2016 10:02)

Не в сети

28-10-2016 10:15

Melnik51
Участник
Откуда с Мурманского берега
Зарегистрирован: 02-01-2010
Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Asdico пишет:

Так что в итоге то??? Какого цвета вымпельный ветер и с какой силой он тормозит кайтера??? neutral
И при чём тут вообще дядька с пропеллером в первом сообщении топика???

Дядька - не фейк.

Не в сети

28-10-2016 10:22

Morpheus
Сержант
Откуда Новосибирск
Зарегистрирован: 17-01-2009
Сообщений: 12,952

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Короче. В физическом смысле мы разобрались, что преобразование энергии происходит в духе архимедовской точки опоры и системы рычагов.
Но в аналоговом представлении, для понимания места нахождения кайта в окне в момент движения и осознания, что прирост мощности в движении все же происходит нежели в статике - понятие вымпельного ветра все же полезно. Да и наглядно.

Не в сети

28-10-2016 10:40

Asdico
ASD Boards
Откуда Санкт-Петербург Парнас
Зарегистрирован: 01-02-2014
Сообщений: 853

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Melnik51 пишет:
Asdico пишет:

...

Дядька - не фейк.

Так ведь понятно, что не фейк smile это я так пошутил smile

Я вот тут начитался ваших опусов и задумался о работе "пропеллеров" в качестве паруса. Чёта мне показалось что правильный пропеллер с круткой профиля и переменным шагом может работать куда круче паруса и, даже, кайта yikes ... Мне чёта даже захотелось попробовать смастерить что-нибудь такое для опытов smile

Кто-нибудь уже думал об этом?

Онож как выходит. Парус-пропеллер радиусом всего 2 метра это целых 12,6 м2 чисто парусной площади... При чём это не просто тупо кружок парусящий, а серьёзная аэродинамичная система полноценно использующая силу ветра. Чтобы полноценно работали профили даже не нужно двигаться как с кайтом или классическим парусом. Винт всё время крутится. Это тоже самое что всё время крутить кайтлупы, только кайт нельзя перевернуть в воздухе на отрицательный угол атаки (чтобы он толкал, а не тянул), а винт можно! roll

Изменено Asdico (28-10-2016 10:49)

Не в сети

28-10-2016 10:53

nav60
Участник
Зарегистрирован: 01-04-2010
Сообщений: 807

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Asdico пишет:
Melnik51 пишет:

Дядька - не фейк.

Так ведь понятно, что не фейк smile это я так пошутил smile

Я вот тут начитался ваших опусов и задумался о работе "пропеллеров" в качестве паруса. Чёта мне показалось что правильный пропеллер с круткой профиля и переменным шагом может работать куда круче паруса и, даже, кайта yikes ... Мне чёта даже захотелось попробовать смастерить что-нибудь такое для опытов smile

Кто-нибудь уже думал об этом?

Онож как выходит. Парус-пропеллер радиусом всего 2 метра это целых 12,6 м2 чисто парусной площади...

Так а че думать то,лови дядьку с первой страницы,отбирай у него пропеллер и цепляй на мачту своего кораБЛЯ и не забудь вымпел на клотик прицепить))))

Не в сети

28-10-2016 11:48

Morpheus
Сержант
Откуда Новосибирск
Зарегистрирован: 17-01-2009
Сообщений: 12,952

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Массу всей приблуды, которую ещё надо поставить на раму для управления посчитал?

Не в сети

28-10-2016 12:09

Melnik51
Участник
Откуда с Мурманского берега
Зарегистрирован: 02-01-2010
Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

При уборке зачётный фарш получится. Это не стропами схлестнуться. 2 меча самурая летают.  smile

Не в сети

28-10-2016 12:17

Morpheus
Сержант
Откуда Новосибирск
Зарегистрирован: 17-01-2009
Сообщений: 12,952

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Melnik51 пишет:

При уборке зачётный фарш получится. Это не стропами схлестнуться. 2 меча самурая летают.  smile

В клетку их)

Не в сети

28-10-2016 12:17

Asdico
ASD Boards
Откуда Санкт-Петербург Парнас
Зарегистрирован: 01-02-2014
Сообщений: 853

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Да на самом деле проблем гораздо больше hmm В первую очередь наш любимый вымпельный ветер, который будет меняться при любом изменении курса, а винт работает как гироскоп и хрен его повернёшь куда надо быстро sad Можно, конечно, на зиму некую гусеничную машинку с "ветряком" построить. Чтобы от винта был привод на гуську. Ехать будет хорошо куда хочешь, но не быстро... Но ехать будет smile В общем можно пока эту мысль положить на полочку для будущих размышлений smile

Не в сети

28-10-2016 17:16

Vitaliy70rus
е
Зарегистрирован: 09-12-2012
Сообщений: 5,777

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

http://hitech.vesti.ru/news/view/id/10340  smile

Изменено Vitaliy70rus (28-10-2016 17:21)


Больше спорта , чуть экстрима )))

Не в сети

28-10-2016 17:26

Vitaliy70rus
е
Зарегистрирован: 09-12-2012
Сообщений: 5,777

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Изменено Vitaliy70rus (28-10-2016 17:30)


Больше спорта , чуть экстрима )))

Не в сети

28-10-2016 17:58

3xs
камрад
Откуда СПб
Зарегистрирован: 29-09-2014
Сообщений: 354

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

набрел на интересную статейку https://geektimes.ru/post/279734/, где в том числе объясняется, почему фанера будет иметь хреновый апвинд и почему крыло/парус/фанера перестает тянуть на больших углах атаки к вымпельному ветру. Т.к. эта тема мне была не очень знакома и я остановился на упрощенной модели по закону Бернулли, было интересно прочитать научно-познавательный ликбез

Не в сети

28-10-2016 19:45

plumber
Участник
Зарегистрирован: 04-08-2009
Сообщений: 6,576

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Дак вроде было нечто  подобное выше?
Хорошая статейка, те мне  менее
А вот прибор, к примеру в реке, как то за дно и при этом двигаясь апвода,  с вымпельный струей возможен? Чип вставить, карту реки крючков привязать и вверх по реке отправить smile пару генераторов о потока,  колесики какие гы

Изменено plumber (28-10-2016 19:54)

Не в сети

28-10-2016 19:58

plumber
Участник
Зарегистрирован: 04-08-2009
Сообщений: 6,576

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Подледный еще можно с пузырем воздушным прижимающим  ко льду,  он там вроде всегда ровный. ВАще халявный речной транспорт smile

Не в сети

28-10-2016 20:14

ALEX3M
Fly Surfer
Откуда Северодвинск
Зарегистрирован: 11-11-2008
Сообщений: 3,457

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

3xs пишет:

набрел на интересную статейку https://geektimes.ru/post/279734/, где в том числе объясняется, почему фанера будет иметь хреновый апвинд и почему крыло/парус/фанера перестает тянуть на больших углах атаки к вымпельному ветру. Т.к. эта тема мне была не очень знакома и я остановился на упрощенной модели по закону Бернулли, было интересно прочитать научно-познавательный ликбез

Неплохая подводящая статья. На следующем уровне понимания будет зависимость подьемной силы от толщины профиля, отличие "парашюта" от "фанеры".


Ride The Wild Wind

Не в сети

28-10-2016 23:46

Ur
Участник
Зарегистрирован: 20-05-2014
Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Статья интересная, но ... автор отличный философ и умеет играть словами. Таким же макаром нас юристы на@бывают, ловко пользуя статьи законов. Крутя вертя понятиями, которые подменяют. Крыло отклоняет поток вниз, это в авиации скос потока называется, да, так и есть. Но: если крыло слишком задрать, по ньютоновской теории оно должно подымать вверх до тех пор, пока не встанет вертикально-- перпендикулярно потоку, то есть. Однако же оно срывается в штопор гораздо раньше. В том и суть общепринятой теории, что при нарушении обтекания область пониженного давления исчезает, так как нарушается обтекание верхней части крыла. Экраноплан уплотняет воздух под собой, благодаря близости земли. Глиссер тоже использует воздушную подушку, касаясь воды узкой полоской кормы. А не "присасываются" эти оба совершенно разных по конструкции аппарата( глиссер совсем крыло, да? ), потому что самая узкая часть потока на задней кромке, в очень узкой полосе. А до задней кромки глиссер днищем, а экраноплан крылом и днищем прессуют воздух, так как ниже земля, и потоку в первый момент времени за счёт вязкости остаётся только сжиматься, а только потом отворачивать в стороны. Понижение давления  происходит в узкой части потока ( закон Бернулли), а не потому, что воздух "сбегает быстрее" с верхней части, чем проходит под нижней кромкой крыла. Про фото с пропеллером: я написал, что фейк. Почему? Потому что, чтобы двигаться вперёд, нужен ветер не 8мс, и не 10мс. А там на фото не видно, шоб задувало дико. Автожир(АЖ) без толкающего винта начинает снижаться с вертикальной скоростью 5мс, не меньше. Потому что для раскрутки ротора ему нужен набегающий поток. Перед землёй меняет тангаж и пока ротор по инерции вращается, теряя обороты, он приземляется. Инерция ротора длится секунды. Если начать выравнивать слишком рано, то упадёт. Ну да в чём суть? А в том, что стоя на месте, винт раскручивается и тяга максимальная, с ростом скорости тяга уменьшается, а его ещё крутить надо. Короче, вот раскрутил ветер винт, на лыжах, помогая ногами, поехал. Чуть набрал скорость, проехав метров 5-10, винт теряет обороты и надо опять время, чтобы его раскрутить, и тд.  Это примерно соотнести можно: если тот же автожир может падать без винтов вертикально ~200км/ч, ну+70 ещё допустим( кстати, парашютист плашмя в свободном падении 220, а свечкой-270-280), а на авторотации ~5мс или хуже, то прикиньте, какой силы нужен ветер, чтобы лыжника с пропеллером тащить? Ну по льду ещё с пивом пополам покатит, а по разбитому снегу нет. Так по льду я на коньках руки расставлю в стороны и еду по ветру со скоростью 10км/ч, если ветер 12-15м/с.

Не в сети

29-10-2016 00:46

plumber
Участник
Зарегистрирован: 04-08-2009
Сообщений: 6,576

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Господа,  выражайтесь понятней,  проще надо быть, закон бернулли, давление, узкая часть потока,  и что такое глиссер? Глиссе итд.
А чо Эйлера никто не вспоминает?  Интегрировать и дифференцироаать тоже не надо

Не в сети

29-10-2016 00:50

Ur
Участник
Зарегистрирован: 20-05-2014
Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Коллеги, отступление от темы--- как фото вставить? Можно в личку. А то выбрать можно, а вставить-- никаких признаков, как и куда . img не помогает ничем.

Не в сети

Подвал раздела

  • Kiteforum.pro