Hydrofoil

fantic · 25-10-2019 02:11

AlGo пишет:

Andrey21 пишет:
сопротивление обычного виндсерфа растет нифига не линейно от скорости, как у него на графике
Из описания непонятно откуда этот график взялся. Но вряд ли он его выдумал.
Остался открытым вопрос,- почему гидрофойл имеет меньшее сопротивление движению, чем глиссирующий серф, при прочих равных условиях.

тут все понятно- при минимальном касании об воду пятки днища,получаем тормоз,есть выход,либо нырять,либо взлетать

AdBot · 25-10-2019 02:11

ALEX3M · 25-10-2019 18:12

AlGo пишет:

Andrey21 пишет:
сопротивление обычного виндсерфа растет нифига не линейно от скорости, как у него на графике
Из описания непонятно откуда этот график взялся. Но вряд ли он его выдумал.
Остался открытым вопрос,- почему гидрофойл имеет меньшее сопротивление движению, чем глиссирующий серф, при прочих равных условиях.

у гидрофойла практически отсутствует волновое сопротивление, а сопротивление трения в несколько раз меньше, чему винсерф.доски, т.к площадь соприкосновения с водой меньше..
Кроме того, эффективность крыла больше, чем у глиссирующей пластины (днище доски)
Плэтому, катая на ГФ, мы чувствуем сильное торможение, касаясь доской воды.

antonm · 25-10-2019 20:07

ALEX3M пишет:

AlGo пишет:
Из описания непонятно откуда этот график взялся. Но вряд ли он его выдумал.
Остался открытым вопрос,- почему гидрофойл имеет меньшее сопротивление движению, чем глиссирующий серф, при прочих равных условиях.
у гидрофойла практически отсутствует волновое сопротивление, а сопротивление трения в несколько раз меньше, чему винсерф.доски, т.к площадь соприкосновения с водой меньше..
Кроме того, эффективность крыла больше, чем у глиссирующей пластины (днище доски)
Плэтому, катая на ГФ, мы чувствуем сильное торможение, касаясь доской воды.

Это все болтовня. нет конкретных цифр. Если крыло маленькое как на кайте тогда да скорость можно развить нормальную, но на крыле более 1000 см2 я думаю скорость меньше чем скорость доски на плавнике на флэте. меня обгоняют и единственное преимущество фойла на слабом ветре когда все стоят я взлетаю но это с крылом 1347 см2

AlGo · 25-10-2019 20:08

ALEX3M пишет:

сопротивление трения в несколько раз меньше, чему винсерф.доски, т.к площадь соприкосновения с водой меньше..

Да вроде и не очень-то меньше, например:

- Доска 137см х 37см = 5069 см2;

- Гидрофойл с крылом 1200 см2 + на стабилизатор прибавим 20% + нога заглубленная на 50см даст примерно 10 х 50 = 500 см2 = 1940 см2;
все обтекается с двух сторон, множим на 2 = 3880 см2;
фюзеляж пусть диаметром 2,5см и длиной 50см даст 393 см2;
ИТОГО: 4273 см2;

Разница не в разы, а в 16% получилась. Т.е. сравнимые площади контакта с водой получаются.

ALEX3M · 25-10-2019 20:11

antonm пишет:

ALEX3M пишет:
у гидрофойла практически отсутствует волновое сопротивление, а сопротивление трения в несколько раз меньше, чему винсерф.доски, т.к площадь соприкосновения с водой меньше..
Кроме того, эффективность крыла больше, чем у глиссирующей пластины (днище доски)
Плэтому, катая на ГФ, мы чувствуем сильное торможение, касаясь доской воды.
Это все болтовня. нет конкретных цифр. Если крыло маленькое как на кайте тогда да скорость можно развить нормальную, но на крыле более 1000 см2 я думаю скорость меньше чем скорость доски на плавнике на флэте. меня обгоняют и единственное преимущество фойла на слабом ветре когда все стоят я взлетаю но это с крылом 1347 см2

Это вы болтаете.
А преимущества подводного крыла посчитано в граммах еще в 1950-е годы.
Если лень почитать источники, то можете продолжать тупить.

ALEX3M · 25-10-2019 20:14

AlGo пишет:

ALEX3M пишет:
сопротивление трения в несколько раз меньше, чему винсерф.доски, т.к площадь соприкосновения с водой меньше..
Да вроде и не очень-то меньше, например:
- Доска 137см х 37см = 5069 см2;
- Гидрофойл с крылом 1200 см2 + на стабилизатор прибавим 20% + нога заглубленная на 50см даст примерно 10 х 50 = 500 см2 = 1940 см2;
все обтекается с двух сторон, множим на 2 = 3880 см2;
фюзеляж пусть диаметром 2,5см и длиной 50см даст 393 см2;
ИТОГО: 4273 см2;
Разница не в разы, а в 16% получилась. Т.е. сравнимые площади контакта с водой получаются.

Доска для виндсерфинга 2.5 метра на 60-100 см в среднем.
Плюс плавник. Плюс волновое сопротивление.
Достаточно посмотреть на кильватерный след от ГФ в виде ниточки и след от ТТ , как от бульдозера.
И подумать. сколько энергии надо потратить, чтобы поднять такую струю воды в воздух нарисовать след, как от бульдозера сзади.
Практически оценивается очень просто, по силе натяжения буксирного троса за катером. все руками чувствуется.

Изменено ALEX3M (25-10-2019 20:20)

AlGo · 25-10-2019 20:20

antonm пишет:

Это все болтовня. нет конкретных цифр.

Очевидная вещь,- на гидрофойле можно двигаться при более слабых ветрах, да еще и с меньшими площадями кайтов, чем на глиссирующей доске. Это свидетельствует о том, что сопротивление движению у гидрофойла меньше, чем у глиссирующей доски, несущей ту же нагрузку.
Ну, во всяком случае в некотором диапазоне режимов движения, как показано в вышеприведенном источнике.
Но источник не объясняет,- почему так происходит, там просто констатируется этот факт.
А человеку, впервые столкнувшемуся с этим вопросом, неплохо бы этот момент понять.

Изменено AlGo (25-10-2019 21:17)

antonm · 25-10-2019 20:29

Да кстати на счет Формула vs foil. Вот как так чем меньше площадь меньше контакт и меньше сопротивление, а формула при ширине 100 см раньше выходит на глисс чем другие доски и фойлу уступает чуть чуть.

Voltan · 25-10-2019 21:07

antonm пишет:

а формула при ширине 100 см раньше выходит на глисс чем другие доски и фойлу уступает чуть чуть.

В тарифе на соревах в сентябре все виндсерферы без гф остались стоять на месте, пока вокруг знаков нарезали круги владельцы видсерфа с гф. Это чуть-чуть или заметно? Жаль видео сего ржаного действа не осталось, коптер еще днем высадил

Morpheus · 26-10-2019 08:25

AlGo пишет:

Да вроде и не очень-то меньше, например:
- Доска 137см х 37см = 5069 см2;
- Гидрофойл с крылом 1200 см2 + на стабилизатор прибавим 20% + нога заглубленная на 50см даст примерно 10 х 50 = 500 см2 = 1940 см2;
все обтекается с двух сторон, множим на 2 = 3880 см2;
фюзеляж пусть диаметром 2,5см и длиной 50см даст 393 см2;
ИТОГО: 4273 см2;
Разница не в разы, а в 16% получилась. Т.е. сравнимые площади контакта с водой получаются.

Какой-то странный пример))) Не надо пожалуйста манипулировать.
Для корректного сравнения возьмем самый экстримальный пример - ветер 3-4 мс. В такой ветер можно катать на твинтипе 170(160)х50 см, либо на гидрофойле. Причем ГФ с крылом 1200 плохо едет по лайтам вопреки расхожему мнению. Потом могу объяснить почему, давно руки чешутся написать статейку. Так вот по лайтам хорошо едут как раз небольшие крылья - 520-600 см2.

Считаем:
Дверь 170х50 = 8500 * 0,7 (реальная площадь смачивания) = 5950 см2. Плавничками в данном расчете можно пренебречь, правда сопротивление они добавляют неслабо.
Гидрофойл: (крыло 600 см2 + стаб 200 см2 + мачта 600 см2)*2 + фюзеляж 400 см2 = 3200 см2

Итого: гидрофойл едет лучше, чем дверь примерно в 2 раза. Это мы посчитали только силу трения. Профильное сопротивление будем сравнивать? Я надеюсь все тут понимают, что дверь идет не плоско, а с углом атаки?

Алекс3М правильно заметил - отвал воды от твинтипа огромен, а это по факту потери энергии.

В результате в 3-4 мс на двери можно жалко елозить влево вправо, на ГФ можно наваливать под 40 кмч с поворотами на крыле и прыгами около 5 м высотой.

ALEX3M · 26-10-2019 08:49

AlGo пишет:

antonm пишет:
Это все болтовня. нет конкретных цифр.
Очевидная вещь,- на гидрофойле можно двигаться при более слабых ветрах, да еще и с меньшими площадями кайтов, чем на глиссирующей доске. Это свидетельствует о том, что сопротивление движению у гидрофойла меньше, чем у глиссирующей доски, несущей ту же нагрузку.
Ну, во всяком случае в некотором диапазоне режимов движения, как показано в вышеприведенном источнике.
Но источник не объясняет,- почему так происходит, там просто констатируется этот факт.
А человеку, впервые столкнувшемуся с этим вопросом, неплохо бы этот момент понять.

Расскажу про картинку.
При малых скоростях, до пересечения графиков, режим водоизмещения, когда подьемная сила в основном создается за счет обьема корпуса, это примерно до 10-15 кмч в нашем случае, доска с ГФ будет иметь бОльшее сопротивление за счет крыльев и стоек.
В месте пересечения графиков начинают работать крылья, и у ГФ происходит отрыв корпуса от воды, что вызывает резкое падение сопротивления.обычная доска в этом промежутке скоростей начинает глиссировать.
Затем графики идут параллельно, то есть рост сопротивления примерно равный с увеличением скорости. Но ГФ имеет меньшее сопротивление.
В жизни кайтера первая часть графика почти не встречается, так как ехать в режиме водоизмещения на фанерке не возможно

Vitaliy70rus · 26-10-2019 10:30

Morpheus пишет:

Причем ГФ с крылом 1200 плохо едет по лайтам вопреки расхожему мнению. Потом могу объяснить почему, давно руки чешутся написать статейку. Так вот по лайтам хорошо едут как раз небольшие крылья - 520-600 см2.

Можно уточнить , что значить плохо едет ? 1200

Не достаточно быстро
Не достаточно легко / больше сопротивление

Вопрос .В экстремально слабый ветер крыло 1200 раньше поедет чем 800 ?

Мне вот скорость не нужна, в экстримально слабый ветер с 1200 я поеду раньше и медленее чем с 800 ?

Изменено Vitaliy70rus (26-10-2019 10:30)

mahon · 26-10-2019 10:52

Vitaliy70rus пишет:

Мне вот скорость не нужна, в экстримально слабый ветер с 1200 я поеду раньше и медленее чем с 800 ?

тут главное медленнее = скорость кайта меньше, тяги меньше. итог кайта не хватает.

Vitaliy70rus · 26-10-2019 11:00

mahon пишет:

Vitaliy70rus пишет:
Мне вот скорость не нужна, в экстримально слабый ветер с 1200 я поеду раньше и медленее чем с 800 ?
тут главное медленнее = скорость кайта меньше, тяги меньше. итог кайта не хватает.

Это теория или в реале ?

toreo · 26-10-2019 11:18

абсолютно реально. Да, 1200 крыло, мгновенно поплывет с первого кайтлупа, а на 800 придется намахивать. А вот дальше 800 идет быстрее, требует меньше тяги, что для лайтов оч важно. Предельные лайты это каталка между штилевыми пятнами и оучше их проскакивать быстро и на вымпеле.
Все конечно условно. Тушка в 100 кг на 800 крыле да с говнодоской может и вовсе не размахаться

Изменено toreo (26-10-2019 11:26)

Morpheus · 26-10-2019 12:01

Все еще немного проще.
В большом крыле нет никакой мистики, оно создает подъемную силу таким же образом как и маленькое. Но обладает бОльшим сопротивлением - то есть хуже разгоняется и быстрее оттормаживается.
Как было уже сказано на большое крыло легче встать, но потом начинается следующее - см. диаграмму.

Каталка в галфвинд при ветре 3,5 мс
Слева направо:
- большое крыло 1200, средняя курсовая скорость 20 кмч (5,6 мс), вымпельный ветер 6,6 мс, превышение скорости ветра практически в два раза - примерно как на двери))
- среднее крыло 800, средняя курсовая скорость 30 кмч (8,3 мс), вымпельный ветер 9 мс, превышение скорости ветра - 2,6 раза
- маленькое крыло 600, средняя курсовая скорость 40 кмч (11,1 мс), вымпельный ветер 11,6 мс, превышение скорости ветра - 3,3 раза

По факту на малом крыле получается так, вроде не дует, разогнался и начинается жуткий передоз - триммер вытягиваешь до упора. И это на 11 м2 кайте. Штилевые пятна проходятся быстрее и с меньшими потреями в скорости. Есть одно НО, надо уметь делать повороты на крыле, чтобы не сходить с вымпела.

Резюме: для каталки в слабый ветер нужно небольшое качественное крыло, хорошо летящий кайт и лайтвиндовые скиллы.

AlGo · 26-10-2019 12:12

Morpheus пишет:

Итого: гидрофойл едет лучше, чем дверь примерно в 2 раза. Это мы посчитали только силу трения.

С трением согласен, но вроде как получается, что по-факту, он все же едет намного лучше, чем в 2 раза:

Morpheus пишет:

В результате в 3-4 мс на двери можно жалко елозить влево вправо, на ГФ можно наваливать под 40 кмч с поворотами на крыле и прыгами около 5 м высотой.

Почему? Остальное дает уменьшение лобового и волнового сопротивления?

Morpheus пишет:

Профильное сопротивление будем сравнивать?

Конечно, это же многим интересно. В технических видах спорта надо понимать принципы работы своей матчасти.

AlGo · 26-10-2019 12:22

ALEX3M пишет:

Расскажу про картинку.

Есть еще один интересный нюанс,- явно выраженное "пузо" у кривой сопротивления гидрофойла. Оно в статейке про гидрофойл, кстати еще более пузатое. Это значит:

Если у глиссера, после выхода на глиссирование, сопротивление движению хоть и резко уменьшается, но все же с ростом скорости оно растет.
А у гидрофойла с ростом скорости оно падает!! Это значит на этом участке кривой не может быть установившегося движения,- гидрофойл, при той же тяге, будет разгоняться, пока его скорость не достигнет нижней точки "пуза".

Изменено AlGo (26-10-2019 12:31)

AlGo · 26-10-2019 13:04

Morpheus пишет:

Резюме: для каталки в слабый ветер нужно небольшое качественное крыло....

Фарид правильно говорит,- нужно ОПТИМАЛЬНОЕ для данной тяги крыло. На большом едем медленнее (считай хуже), на совсем маленьком,- не взлетим.

Вес (видимо 75кг) и уровень Фарида позволяет ему в 3,5 м/с кататься с крылом 600 см2, но это совсем не значит, что и другой райдер сможет на нем взлететь. Лишний вес и недостаточная квалификация заставят взять крыло большей площади.

mixa · 26-10-2019 14:20

При всём уважении, если кататься без петель на короткой и особенно без объёма доске на крыле 600-800 не получится выйти на крыло, в то время как на 1200 поедешь и будешь кататься

Arkan · 26-10-2019 15:45

mixa пишет:

При всём уважении, если кататься без петель на короткой и особенно без объёма доске на крыле 600-800 не получится выйти на крыло, в то время как на 1200 поедешь и будешь кататься

Миха сделал Фарида на опыте без формул)))
На самом деле все дело в прокладке, по настоящим лайтам катят только те кто гоняется и те у кого накат 3-5 раз в неделю по 2 часа за сет и именно по соплям, а таких 1% от общего числа, у остальных другое понятие лв. Все гениальное просто)))

Изменено Arkan (26-10-2019 15:50)

Andrey21 · 26-10-2019 19:13

Morpheus пишет:

Все еще немного проще.
В большом крыле нет никакой мистики, оно создает подъемную силу таким же образом как и маленькое. Но обладает бОльшим сопротивлением - то есть хуже разгоняется и быстрее оттормаживается.
Как было уже сказано на большое крыло легче встать, но потом начинается следующее - см. диаграмму.
Каталка в галфвинд при ветре 3,5 мс
Слева направо:
- большое крыло 1200, средняя курсовая скорость 20 кмч (5,6 мс), вымпельный ветер 6,6 мс, превышение скорости ветра практически в два раза - примерно как на двери))
- среднее крыло 800, средняя курсовая скорость 30 кмч (8,3 мс), вымпельный ветер 9 мс, превышение скорости ветра - 2,6 раза
- маленькое крыло 600, средняя курсовая скорость 40 кмч (11,1 мс), вымпельный ветер 11,6 мс, превышение скорости ветра - 3,3 раза
По факту на малом крыле получается так, вроде не дует, разогнался и начинается жуткий передоз - триммер вытягиваешь до упора. И это на 11 м2 кайте. Штилевые пятна проходятся быстрее и с меньшими потреями в скорости. Есть одно НО, надо уметь делать повороты на крыле, чтобы не сходить с вымпела.
Резюме: для каталки в слабый ветер нужно небольшое качественное крыло, хорошо летящий кайт и лайтвиндовые скиллы.

Ну наконец то без противоречий гидродинамике. Да. Все именно так.

Andrey21 · 26-10-2019 21:45

ALEX3M пишет:

AlGo пишет:
Очевидная вещь,- на гидрофойле можно двигаться при более слабых ветрах, да еще и с меньшими площадями кайтов, чем на глиссирующей доске. Это свидетельствует о том, что сопротивление движению у гидрофойла меньше, чем у глиссирующей доски, несущей ту же нагрузку.
Ну, во всяком случае в некотором диапазоне режимов движения, как показано в вышеприведенном источнике.
Но источник не объясняет,- почему так происходит, там просто констатируется этот факт.
А человеку, впервые столкнувшемуся с этим вопросом, неплохо бы этот момент понять.
Расскажу про картинку.
При малых скоростях, до пересечения графиков, режим водоизмещения, когда подьемная сила в основном создается за счет обьема корпуса, это примерно до 10-15 кмч в нашем случае, доска с ГФ будет иметь бОльшее сопротивление за счет крыльев и стоек.
В месте пересечения графиков начинают работать крылья, и у ГФ происходит отрыв корпуса от воды, что вызывает резкое падение сопротивления.обычная доска в этом промежутке скоростей начинает глиссировать.
Затем графики идут параллельно, то есть рост сопротивления примерно равный с увеличением скорости. Но ГФ имеет меньшее сопротивление.
В жизни кайтера первая часть графика почти не встречается, так как ехать в режиме водоизмещения на фанерке не возможно

Рост сопротивления в воде растет сначала с квадратом, а при росте скорости с кубом и четвертой степенью скорости.

ALEX3M · 27-10-2019 08:40

AlGo пишет:

ALEX3M пишет:
Расскажу про картинку.
Есть еще один интересный нюанс,- явно выраженное "пузо" у кривой сопротивления гидрофойла. Оно в статейке про гидрофойл, кстати еще более пузатое. Это значит:
Если у глиссера, после выхода на глиссирование, сопротивление движению хоть и резко уменьшается, но все же с ростом скорости оно растет.
А у гидрофойла с ростом скорости оно падает!! Это значит на этом участке кривой не может быть установившегося движения,- гидрофойл, при той же тяге, будет разгоняться, пока его скорость не достигнет нижней точки "пуза".

Вы не совсем правильно поняли.
минимальное значение сопротивления достигается сразу после отрыва корпуса от воды.
То есть в момент отрыва доски от воды сопротивление резко падает, а далее начинает только расти.

ALEX3M · 27-10-2019 08:56

Andrey21 пишет:

ALEX3M пишет:
Расскажу про картинку.
При малых скоростях, до пересечения графиков, режим водоизмещения, когда подьемная сила в основном создается за счет обьема корпуса, это примерно до 10-15 кмч в нашем случае, доска с ГФ будет иметь бОльшее сопротивление за счет крыльев и стоек.
В месте пересечения графиков начинают работать крылья, и у ГФ происходит отрыв корпуса от воды, что вызывает резкое падение сопротивления.обычная доска в этом промежутке скоростей начинает глиссировать.
Затем графики идут параллельно, то есть рост сопротивления примерно равный с увеличением скорости. Но ГФ имеет меньшее сопротивление.
В жизни кайтера первая часть графика почти не встречается, так как ехать в режиме водоизмещения на фанерке не возможно
Рост сопротивления в воде растет сначала с квадратом, а при росте скорости с кубом и четвертой степенью скорости.

Поясните, где кончается "сначала", и как отличается сопротивление движение в воде и по поверхности воды, если можете отличить.

Re: Hydrofoil

25-10-2019 02:11

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Re: Hydrofoil

Подвал раздела