Kiteforum.pro

ALEX3M

Fly Surfer

Откуда Северодвинск

Зарегистрирован: 11-11-2008

Сообщений: 3,479

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Не может быть продолжительное время угол между стропами и направлением движения более 90 градусов.
Это приведет к остановке.
Как вы определяете угол от вымпельного ветра?
Можно ошибаться, визуально, не учитывать угол дрейфа.
Физику не обмануть.

---

Ride The Wild Wind

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Не будет так, если кайт увалить на 100 градусов, то вымпельный ветер изменится. И надо менять курс. А то точно остановишься. Бо как лебедь раком щуку. Про вечно разгоняться уже написано. Есть разница в силах-- идёт ускорение, скорость набрана, сопротивление уравнивается с тягой, скорость устанавливается постоянной. Без дальнейших разгонов. Чем больше вес на стропах, тем больше скорость необходима. Например, экип одинаковый, вес кайтеров разнится на 15 кг. При одних и тех условиях и одном курсе тяжёлый будет ехать на ~3км/ч быстрее, может, на 2. Но скорость будет постоянной.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Не может быть продолжительное время угол между стропами и направлением движения более 90 градусов.
Это приведет к остановке.

К остановке приведет прямой угол между вектором тяги к направлением движения. Пока этот угол будет острым, система будет ехать в независимости от угла между стропами и вымпельным ветром.
Отклонять кайт от вымпельного ветра более чем на 90 градусов будет сопротивление кайта. Это хорошо заметно на большом кайте в сильный ветер. кайт на отпущенной планке не стоит в зените, а находится гораздо ниже его и начинает дозить, так как пытается компенсировать сопротивление большей подъемной силой, становясь на больший угол атаки.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Не будет так, если кайт увалить на 100 градусов, то вымпельный ветер изменится.

Вымпельный изменится, если мы изменим направление движения. По задаче мы курс не меняем.
Мы рассуждаем.

ALEX3M

Fly Surfer

Откуда Северодвинск

Зарегистрирован: 11-11-2008

Сообщений: 3,479

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Отклонять кайт от вымпельного ветра более чем на 90 градусов будет сопротивление кайта.

Это допущение на чем основано?

так как пытается компенсировать сопротивление большей подъемной силой, становясь на больший угол атаки

Это что за кайт такой? с мозгами?

---

Ride The Wild Wind

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Это допущение на чем основано?

Так все из опыта. Физика вроде так-же это допускает.
А с мозгами все кайты. Иначе-бы они безконтрольно залетали за голову или висели-бы около воды а при передозе тащили бы в  небо а не берег.

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Андрей, угол атаки меняет человек планкой.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Андрей, угол атаки меняет человек планкой.

На отпущенной планке и затянутом тримере рулит углом атаки именно кайт. Кайтер просто болтается как балласт.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

На воде доска 138 быстрее, если рокер очень мал.

Дверь будет быстрее, это я тебе как гонщик говорю)) Опять же за счет бОльшей площади = меньшей силы трения.
Если сложно понять, то задам вопрос по другому - на чем поедешь раньше в лайтвинд?
Доски для спидрейса можно не рассматривать по массе причин.

А вот на коньках 050 и на лыжах 190или 220 по льду--одинаково, на коньках( понимаешь какая площадь) разгон быстрее и накат лучше.

Как показала практика, правильные лыжи едут по льду лучше, чем коньки. Почему? Опять же включаем мозг.
Коньки обладая абсолютной жесткостью, позволяют не терять энергию на проскальзывании. Обычные лыжи со своим радиусом проскальзывают. Но вот специальные кастомные лыжи на прошлой Виссе показали, что можно ездить быстрее коньков по льду. Просто парни думаю попали в жесткость и в радиус и смогли эффективно использовать весь кант. Длина лыжи больше, чем конька. Сила трения меньше. Проскальзывания нет. Занавес)))

Опять же лед и вода слишком специфичны. Снег прекрасно демонстрирует эффект силы трения, в зависимости от площади снаряда и массы прокладки.
Еще вопрос для размышлений. Зачем мы используем парафины? Вы видели вживую эффект от применения высокофтора?

Изменено Morpheus (10-11-2016 16:18)

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

В момент болтания балластом углом атаки "рулит" балласт, болтаясь маятником, а кайт определённо занимает одно и то же положение при постоянных условиях относительно человека. Мне кажется, вообще так получается: например, едешь полный бейдевинд. Приходит порыв. В первый момент кайт отдавливает назад, а через секунду, когда он полностью в более быстром потоке, подъёмная сила и соот. вымпельный ветер растёт, и происходит рывок кайта на ветер. На глаз--змей продвинулся на метр в край окна. Он догнал нужную скорость и установился в потоке, как удобно. Тут упираться надо не по-децки. Так угол при этих эволюциях не меняется, он сразу устанавливается регулировками, планкой. А кайт устанавливается в равновесной точке относительно вымпельного ветра, или этого угла. Если стоять, и ветер дохлый, конечно, он в провалах дрейфует назад. И в зависимости от качества, крыло висит выше над землёй при большем качестве, одном и том же ветре и одинаковых стропах. А не меняет угол атаки.

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

О, Фарид, привет. Конечно, высокофтор, это весчь! Смачиваемость поверхности произойдёт .... ну разве когда смазка сотрётся с лыжи. Дверь на скорости на воздушной подушке вывозит и угол тангажа у неё меньше, тут много факторов. А малая доска раком стоит и от этого сопротивление. Но если условия подойдут для малой доски, я уверен, она дверь обойдёт. За счёт смачиваемость поверхности.

Изменено Ur (10-11-2016 16:32)

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Следующий)))

Стоим на месте кайт в зените, ветер так ослаб, что кайт опустился до 45 градусов но не падает доконца. Так и висит. почему? потому, что лобовое сопротивление превысило подъемную силу на малом угле атаки и кайт стремясь сбалансировать эту систему валиться на заднюю кромку тем самым увеличивая угол автаки, что добавляет подъемной силы до необходимого минимума.

Для начала некорректно для примера использовать систему с недостатком входящей энергии.
Далее, ты не учел, что дело тут не в лобовом сопротивлении, а в банальной силе тяжести. Образно говоря, подъемной силы уже не хватает, что бы держать кайт весом 3 - 5 кг на малых углах атаки. Кайт валится, если угол атаки не запредельный, то держится где-то на 45 градусах. Но это показатель системы, когда кайт еле еле себя поддерживает на максимально возможной подъемной силе. Так вот кайт в таких условиях уже никого не повезет. Самого себя бы удержать.
Поэтому угол в 135 градусов некорректен.
Есть простое наблюдение - если кайт стоит в зените, значит едешь. Начал падать - не едешь.
Еще наблюдение - едешь в лайтвинд. Чуешь, что заезжаешь в глубокую штилевую жопу. Пока едешь - едется. На вымпельном ветре. Остановился - кайт упал. Почему?

Ветер еще ослаб, кайт начал совсем валиться, мы пошли спиной на ветер, с такой скоростью, что кайт опять повис в положении 45 градусов к земле. что имеем? Имеем угол 135 градусов к вымпельному ветру. по моему мнению то-же самое происходит и при движении галсом. почему что-то должно измениться?

Ответил чуть выше.
Вот тебе задание. Попробуй загнать кайт 12 м2 стоя на месте в ветер 7 мс вглубь окна хотя бы на 5 градусов от края. Только планкой)))
Не загонишь. А почему считаешь, что в движении загонишь, там где вымпельный ветер еще сильнее, чем истинный.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Но если условия подойдут для малой доски, я уверен, она дверь обойдёт.

Только на одном курсе, на котором гоняют спидрейсеры - острый бакштаг. Но там уже другие законы. Там энерговооруженность дикая. Большая площадь не даст тебе хорошо упереться.

А вот если взять полный бакштаг или лавировку, то малая доска проиграет.

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Во, истину глаголешь!!! Я пытался то же обьяснить. Про 135 градусов и про висяк.

Изменено Ur (10-11-2016 16:35)

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Но если условия подойдут для малой доски, я уверен, она дверь обойдёт.

Только на одном курсе, на котором гоняют спидрейсеры - острый бакштаг. Но там уже другие законы. Там энерговооруженность дикая. Большая площадь не даст тебе хорошо упереться.

А вот если взять полный бакштаг или лавировку, то малая доска проиграет.

понятно!

Traglodit

Участник

Откуда Кемерово

Зарегистрирован: 21-09-2010

Сообщений: 2,150

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

И??????

Что И?

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Я к чему привел гидрофоил? К тому, что в таком режиме слива наступает момент, когда кайту мало ветра, и он садится все глубже и глубже в окно для поддержания баланса между подъемной силой и сопротивлением. Тяга в этот момент совсем не большая, но все-же есть. и ее достаточно для поддержания движения. По моему это то-же самое что стоять на месте в слабый ветер с кайтом на 45 градусах от зенита. Именно в такой момент и будет угол между вымпельным ветром и кайтом гораздо больше 90 градусов.

Ты забыл про подъемную силу гидрофойла.
Как ты померял угол между вымпельным ветром и кайтом? На глаз?  А на мой взгляд ты просто начал сливаться под ветер, вымпельный ветер зашел, кайт естественно сдвинулся за ним, а тебе показалось что кайт просел в окне.
Для того, что бы разобраться в природе этих процессов, надо чаще катать с ЖПСом и анализировать треки.

Могу нарисовать диаграмму эффективного (это когда кайт на грани свала) бакштага в лайтвинд. Но тогда придется тебе попробовать сдвинуть кайт хотя бы на 5 градусов)) а не на 45))
Хотяяя. Давай для начала начнем с диаграммы в бодрый ветер. Вторая диаграмма - бакштаг 150 градусов. Кайт уже ушел за проекцию истинного ветра. Куда ж еще ему валиться?
В лайтвинд диаграмма будет очень похожа

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Пока этот угол будет острым, система будет ехать в независимости от угла между стропами и вымпельным ветром.
Отклонять кайт от вымпельного ветра более чем на 90 градусов будет сопротивление кайта. Это хорошо заметно на большом кайте в сильный ветер. кайт на отпущенной планке не стоит в зените, а находится гораздо ниже его и начинает дозить, так как пытается компенсировать сопротивление большей подъемной силой, становясь на больший угол атаки.

Ты последовательно привел два случая неэффективных для движения систем - недодоз и передоз )))
Про недодоз я уже написал выше.
В дикий передоз на большом кайте сможешь двигаться либо чистый фордак, либо полный бакштаг - при этом, о чудо, кайт опять встанет в положение перепендикуляра к вымпельному ветру)))

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Ты последовательно привел два случая неэффективных для движения систем - недодоз и передоз )))

Да. В таких ситуациях лучше всего прослеживаются отклонения от "нормы". )
На твоей картине крайняя справа диаграмма. Вымпельный почти 18мс, триммер отпущен, планка зажата. Так?
При 12 мс вполне себе нормальным будет кайт 12-15метров. Так вот, если этот кайт 12-15м в ветер под 18мс поставить в зенит, отпустить триммер и затянуть до упора Планку он так и останется в зените тли его сдует в Окно?

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

На твоей картине крайняя справа диаграмма. Вымпельный почти 18мс, триммер отпущен, планка зажата. Так?

Та нет же. Это был Аэрос Круизер 11 м2. Окологалфвиндовые курсы на передозе всегда на затянутом триммере и отпущенной планке. Иначе на знак не выйдешь. А вот после знака отпускаешь триммер и затягиваешь планку, кайт уходит в центр окна и тебя засасывает в бакштаг до состояния перпендикуляра

При 12 мс вполне себе нормальным будет кайт 12-15метров. Так вот, если этот кайт 12-15м в ветер под 18мс поставить в зенит, отпустить триммер и затянуть до упора Планку он так и останется в зените тли его сдует в Окно?

Кайт останется в зените, а тебя переставит. Кратковременный сдвиг вглубь окна будет, но незначительный.

Я не спорю, что кайт временно уходит вглубь окна, те же махи, восьмерки и лупы как раз для этого и предназначены. Но система быстро стабилизируется и стропы встают в положение близкое к перпендикуляру.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Кайт останется в зените, а тебя переставит

У меня кайт в зените и меня не переставляет. но я четко вижу что кайт находится существенно ниже своего обычного зенитного положения. Если дует действительно сильно и я прошу помочь мне выйти на воду придерживая за жопоручку, то там вообще конкретно кайт просажен в окно не смотря на затянутый триммер.
Сча посмотрю видео гонок на гидрофойлах снятое с дронов. Там можно увидеть и расположение кайтов в окне и направление ветра и угол курса. Жаль скоростей не понять, но угол между курсом и стропами можно глянуть. Надо только найти нужный ракурс.
ps
Долго искать не пришлось.
Начало видео, там гонщики идут практически перпендикулярно объективу и видно, что угол между стропами и курсом не такой острый как на твоей картинке. Сча досмотрю, может где поудачнее ракурс будет.

psps

Нашел более менее удачный ракурс. Курс четко поперек камеры. Угол с видео немного не попадает в твои на диаграммах. Конечно есть погрешность при таком анализе, но все-же на 10 градусов ошибиться сложно.

Изменено Deanisii (10-11-2016 23:17)

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Так теперь о чём батл? О положении строп к курсу или о крыле к вымпельному ветру или о том, что диаграмма неправильная или правильная? Сделаем стропы короче вдвое, будет правильная.:) Андрей, ну, сидит змей глубоко в окне. Что меняется? Вектор вымпельного ветра всё равно тащит его вперёд. И обдувка крыла при его положении отн окна сильно не изменяется. Ты колдунчик повесь на силовую в полметре от купола, и камеру приклей к нижней кромке, пущай снимает! Ну и тогда посмотрим все что и куда дует. А там уже и решите, чья формула длиннее. Я вот только ещё не уяснил, каким бейдевиндом идти в лавировке чтобы средняя скорость перемещения против ветра была максимальной. И ещё надо с длиной классики поэкспериментировать, а то мне сдаётся, шо коньки вне конкуренции по голому твёрдому льду.

Изменено Ur (11-11-2016 06:23)

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Не надо менять реальность под собственную картину мира.

Пересмотрел видос тыщу раз. Понял, что по дрону нельзя ориентироваться. Ибо скорости кайтера и дрона разные, угловые скорости тоже постоянно меняются. Дрон чуть отъехал в сторону, угол тут же изменился.

Вырезал нужный момент. Внимательно смотрим на кайтера с черным флаем. Обращаем внимание, что у кайтера след от гидрофойла близок к параллели к нижней части экрана, но сам кайтер имеет угловое смещение от камеры дрона. И смещение это от 13:45 до 13:48 значительное.

Далее несколько картинок с углами - от тупых Дионисиев 79,48 градусов, до острых Морфеуса 72 градуса (прошу простить за игру слов, не удержался)))

79 градусов 13:48

76 градусов 13:47

75 градусов 13:46

73 градуса 13:45

72 градуса, с учетом общего углового сдвига кайтера от дрона

И теперь внимание, в студию, пересчитанная диаграмма под скорости гидрофойла.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Я вот только ещё не уяснил, каким бейдевиндом идти в лавировке чтобы средняя скорость перемещения против ветра была максимальной.

Если на лыжах, то скорость нужно держать в зависимости от силы ветра и тяжести дороги от 28 до 32 кмч. Угол лавировки встанет сам и будет варьировать от 50 до 38 градусов. Угол лавировки зависиот от свойств снаряда скольжения (длина, жесткость, скользяк), кайта и что крайне важно, от физических данных кайтера (точнее от потерь энергии через прокладку).

Считаем апвинд для разных углов:
cos(50) * 30 = 19,28 кмч
cos(38) * 30 = 23,64 кмч

Лучший мой апвинд был в ровный ветер 5 мс на спидски 238 и Дж16 = 24 кмч

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Так теперь о чём батл?

Батла нет. Есть попытка понять, почему одни кайты идут острее других. Теория фарида это не объясняет.  По крайней мере мне.

По последней радиограмме, я не уверен что она будет работать. Скорости и углы сомнения не вызывают, но вот с силой основного и вымпельного ветра вопрос. Такие скорости при апвинде показывают в более слабые ветра.
С углами на картинках не соглашусь. Они все-же побольше и видны довольно хорошо. На картинке с 72-я градусами курс будет "горизонтальнее" проведенной линии.
Понятно, что все приблизительно, но все-же истина где-то рядом.