разбор случая с виндсёрфером

rupashka · 02-06-2019 22:59

Kuzma пишет:

Я рассматривал с точки зрения метеора. Если он уже идет, и поперек его пути катается серфер. И в то время метеор шел и серфер катался. И траектории их пересекались. Осталось только выяснить с какой вероятностью они оказываются в одной точке в одно время.
Если перемножать на все возможные вероятности, что водитель метеора не увидит, что серфер не заболеет, что будет светить солнце, будет дуть нужный ветер и т.п., то вероятность нулевая... Однако же случилось...

Да ты все правильно посчитал, по крайней мере сама идея. Правда похоже нужно еще умножить на вероятность возникновения человека на планете земля, чтобы совсем никто не смог придраться....

AdBot · 02-06-2019 22:59

Mij · 03-06-2019 17:23

Kuzma пишет:

Я не математик и могу быть не прав, но по моим подсчетам, если глиссировать со скоростью хотя бы 40-50 км/ч, учитывая ширину реки в этом месте около 650-700 метров, и если райдер делает разворот на ходах фордаком, то пересечение траектории происходит примерно раз в минуту, то есть раз в 60 секунд. Учитывая ширину метеора, которая пересекается примерно за полсекунды, получается шанс примерно 1/100. Это если не наслаивать кучу причин почему оба друг друга не увидели.

Не понял, откуда такие выводы??? Расскажи методику?

Я тоже ни разу не математик, но давайте представим ситуацию, и для наглядности, максимиально упростим:

Серфер пусть двигается по одной линии, строго перпендикулярно течению, пусть даже с постоянной скоростью в 45 км/ч.
Ширина реки в точке "х" пусть будет 600 метров. Серфер преодолевает это расстояние за 48 секунд. То есть в точке "у" серфер оказывается раз в 48 сек, или вероятность этого составляет 1/48 или 2 процента (грубо).

Метеор, как мы уже знаем, ходит раз в 30 минут (1800 сек) и оказывается в точке "х" своей траектории раз в 1800 сек. Вероятность 1/1800 или 0,0555 процента.

Теперь нужно посчитать, как часто серфер, оказавшись в точке "х" сталкивается с метеором, оказавшимся в точке "у". Перемножив вероятности получаем 0,00015% или, другими словами это происходит 1 раз в 86400 секунд или 1 раз в 24 часа. По моему это КРАЙНЕ низкая вероятность, а если учесть время на разворот, то она и того меньше.

Могу ошибаться, так как не разбираюсь в теории вероятности. Поясните в чем ошибка, если она есть?
На всякий случай закинул задачку на форум математиков: http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=36&t=65581

Kristan · 03-06-2019 17:33

Пошли сферические кони в вакууме...

rupashka · 03-06-2019 18:10

Mij пишет:

Kuzma пишет:
Я не математик и могу быть не прав, но по моим подсчетам, если глиссировать со скоростью хотя бы 40-50 км/ч, учитывая ширину реки в этом месте около 650-700 метров, и если райдер делает разворот на ходах фордаком, то пересечение траектории происходит примерно раз в минуту, то есть раз в 60 секунд. Учитывая ширину метеора, которая пересекается примерно за полсекунды, получается шанс примерно 1/100. Это если не наслаивать кучу причин почему оба друг друга не увидели.
Не понял, откуда такие выводы??? Расскажи методику?
Я тоже ни разу не математик, но давайте представим ситуацию, и для наглядности, максимиально упростим:
Серфер пусть двигается по одной линии, строго перпендикулярно течению, пусть даже с постоянной скоростью в 45 км/ч.
Ширина реки в точке "х" пусть будет 600 метров. Серфер преодолевает это расстояние за 48 секунд. То есть в точке "у" серфер оказывается раз в 48 сек, или вероятность этого составляет 1/48 или 2 процента (грубо).
Метеор, как мы уже знаем, ходит раз в 30 минут (1800 сек) и оказывается в точке "х" своей траектории раз в 1800 сек. Вероятность 1/1800 или 0,0555 процента.
Теперь нужно посчитать, как часто серфер, оказавшись в точке "х" сталкивается с метеором, оказавшимся в точке "у". Перемножив вероятности получаем 0,00015% или, другими словами это происходит 1 раз в 86400 секунд или 1 раз в 24 часа. По моему это КРАЙНЕ низкая вероятность, а если учесть время на разворот, то она и того меньше.
Могу ошибаться, так как не разбираюсь в теории вероятности. Поясните в чем ошибка, если она есть?
На всякий случай закинул задачку на форум математиков: http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=36&t=65581

Тут куча ошибок. Предлагаю подумать о задаче с другой стороны: метеор однозначно (с вероятностью 1, или с нематематическими 100%) пересечет траекторию серфера. Все что осталось - посчитать вероятность нахождения серфера под метеором... Если предополжить что серфер катается целый день и метеоры ходят раз в 30 минут то вероятность возвращения серфера домой очень даже неприятная.

Kuzma · 04-06-2019 08:57

Метеоры еще и в обратную сторону ходят. А вчера когда я ехал по ЗСД. там шли в одну сторону подряд два метеора (на расстоянии метров 200-300 друг за другом) и два навстречу на расстоянии побольше....

Kuzma · 04-06-2019 09:00

А раз пошли про коней в вакууме, давайте про коней....
Ситуация 1. Какова вероятность что самолет врежется в поезд метро на перегоне Невский-Сенная? Нулевая, при любых условиях, их пути физически не пересекаются.... Надеюсь....
Ситуация 2. Какова вероятность увидеть вживую танк на Дворцовой площади? Если это не парад на День Победы или не репетиция - тоже фактически нулевая. Если это День Победы, но вы не выйдете из дома - тоже нулевая, хотя они там реально в этот момент идут по Дворцовке. Если День Победы и Вы вышли из дома, но парад не проводят или там нет танков, то опять нулевая. Если выйдете, да еще и вовремя, и парад будут проводить и на нем будут танки, то вероятность увеличивается, но надо учитывать что все равно могут возникнуть обстоятельства, могущие помешать доехать до места. Если Вы находитесь уже на Дворцовой, да еще и в нужное время, то шансы приближаются к 100%. Опоздали и танки прошли - опять ноль.

Возвращаемся к нашему разбору. Если Вы считаете, что надо помножать на время прохождения метеора раз в полчаса, то давайте еще учитывать, что он ходит в дневное время (то есть надо еще на 1/3 умножать) и только в сезон навигации (еще на 1/4) и это как минимум, не учитывая других факторов, например таких как возможность поломки метеора, закрытия навигации по каким-то причинам, кучи возможных причин невыхода серфера в фарватер и т.д.... А потом можно еще и единицы расчетов в миллисекунды перевести, вообще количество нулей за запятой зашкалит....
Однако, как в случае с танком, был день с открытой навигацией, дневное время, метеор вышел по расписанию и поперек его траектории катался серфер..... То есть были не дробные, а цельные положительные множители...

Вот такое вот у меня понимание теории вероятностей.

Изменено Kuzma (04-06-2019 09:06)

Mij · 04-06-2019 09:10

rupashka пишет:

Тут куча ошибок.

если куча, то не так уж и трудно озвучить хотя бы одну?

Kuzma пишет:

Метеоры еще и в обратную сторону ходят. А вчера когда я ехал по ЗСД. там шли в одну сторону подряд два метеора (на расстоянии метров 200-300 друг за другом) и два навстречу на расстоянии побольше....

Обратно идут другим маршрутом через р. Большая Нева (если верить информации с "marine traffic"). Конечно могут и два и три подряд идти, и шеренгой навстречу, все зависит от времени в которое вы ехали по ЗСД. Есть же расписание. Мы рассматриваем понедельник около 15:00. Но бывают и исключения, безусловно.

Mij · 04-06-2019 09:14

Kuzma пишет:

Однако, как в случае с танком, был день с открытой навигацией, дневное время, метеор вышел по расписанию и поперек его траектории катался серфер.....

Именно это и рассматриваю. Все остальное - вода...
И вероятность в таком случае, как я и писал выше 1/86400 а то и меньше.

Mij · 04-06-2019 09:49

Kuzma пишет:

То есть были не дробные, а цельные положительные множители...

Неправильно. То что метеор пересекает траекторию серфера не значит что они столкнутся 100%. Следовательно множитель будет дробный. Помните игровой автомат от СССР "Торпедная атака":

Если не двигая перископом "пулять" торпеду в одну точку раз в минуту - вы рекорд не поставите, и 100% вероятности попадания уж точно не будет.

Изменено Mij (04-06-2019 09:50)

ocannon · 04-06-2019 11:58

Mij пишет:

Kuzma пишет:
Однако, как в случае с танком, был день с открытой навигацией, дневное время, метеор вышел по расписанию и поперек его траектории катался серфер.....
Именно это и рассматриваю. Все остальное - вода...
И вероятность в таком случае, как я и писал выше 1/86400 а то и меньше.

Камрад, вы сами выше заявили, что в статистике не очень и вам верно заметили про пересечение траекторий. Ваши подсчеты в корне не верны. Kuzma +- правильно мыслил при расчете вероятности, я даже думаю, что она несколько больше 1/100, если принимать во вниманием лучшую зону продуваемости в центре и худшую вблизи границ галса.

Примерная вероятность столкновения (при условии, что они друг друга не замечают) - это ширина метеора 10м разделенная на среднюю длина галса серфера (катал поди в трубе с лучшими условиями по ветру 650м - 200м = ~450м) , с учетом, если серфер вышел на воду во время рабочих часов для покатушек на метеоре. Домножить на коэффициент на развороты для каждого галса. На этом все. Нечего тут считать.

Еще можно учесть, скорее всего за сессию не один метеор проносится мимо. Итого шанс остаться в живых для серфера:
(1 - 10м / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию). Для 5 метеоров это где-то 89%. Т.е. быть сбитым с вероятностью 11% - эт не очень мало.

Изменено ocannon (04-06-2019 12:36)

Mij · 04-06-2019 12:42

ocannon, при всем уважении, понять вашу шифровку не представляется возможным. Вы тоже говорите "подсчеты в корне не верны"(С), но не приводите своих аргументов. В чем не верны конкретно?

На ошибку расчетов Kuzmы сразу же указали два человека кроме меня.
Мои расчеты я проводил сознательно максимально упростив ситуацию, поэтому в этой упрощенной модели ветер стабилен на всем протяжении галса. По той же причине не учитывается вероятность возникновения жизни на Земле, попадания в глаз соринки, падения метеорита и так далее...

Подобные посты буду просто игнорировать в дальнейшем.

ocannon · 04-06-2019 12:47

Mij, без долгих препирательств. Я в статистике шарю. В апдейте сообщения привел расчеты. У кузьмы рассуждения +- верные. Нудеть и проводить здесь ликбез - смысла не вижу. Извините.

Кстати, камрад Rupashka тоже все четко расписал. Не принимайте лично. Тем более, желание разобраться у вас есть - осталось уделить этому немного времени

Изменено ocannon (04-06-2019 13:00)

Mij · 04-06-2019 12:55

Вот так же у нас походу РОССТАТ и ВЦИОМ работают... (((

Kuzma · 04-06-2019 13:11

Mij пишет:

На ошибку расчетов Kuzmы сразу же указали два человека кроме меня.
Мои расчеты я проводил сознательно максимально упростив ситуацию, поэтому в этой упрощенной модели ветер стабилен на всем протяжении галса..

Можете пояснить, почему у Вас расчеты идут в секундах? Ни в минутах, ни в часах, ни в днях? Или, как я говорил, можно перевести в миллисекунды, микросекунды или даже наносекунды, тогда по Вашим формулам вероятность вообще сводится к нулю.
Если мы берем временной интервал прохождения метеора в 30 минут, на который Вы утверждаете, что надо делить, то почему не умножаете на количество галсов, которые виндсерфер за эти 30 минут делает?

Изменено Kuzma (04-06-2019 13:37)

Kuzma · 04-06-2019 13:27

Mij пишет:

Неправильно. То что метеор пересекает траекторию серфера не значит что они столкнутся 100%.

Я и не утверждал такого. В моем первичном расчете была вероятность 1/100, то есть 1% примерно.

Mij · 04-06-2019 14:45

Kuzma пишет:

Можете пояснить, почему у Вас расчеты идут в секундах? Ни в минутах, ни в часах, ни в днях? Или, как я говорил, можно перевести в миллисекунды, микросекунды или даже наносекунды, тогда по Вашим формулам вероятность вообще сводится к нулю.

Опять мимо. Секунда - условная единица, чисто для удобства. Если в упрощенной модели заставить двигаться серфера и метеор какое то продолжительное время, то лишь одна СЕКУНДА из 86400 будет роковой, они столкнутся один раз в 24 часа (сутки), 7 раз в неделю и так далее... выбирайте единицу которая вам ближе для понимания.

Kuzma пишет:

Если мы берем временной интервал прохождения метеора в 30 минут, на который Вы утверждаете, что надо делить, то почему не умножаете на количество галсов, которые виндсерфер за эти 30 минут делает?

Про 30 минут не я утверждаю, а расписание. Ссылку на него давал выше.
Не совсем понял зачем умножать на количество галсов? И что именно умножать? ))) За полчаса в моей модели серфер сделает 37,5 галсов. За сутки 1800 галсов, один из которых будет роковым.

Что то уже скучно становится....

Kuzma · 04-06-2019 15:49

Скучновато - это точно, потому что мыслим по-разному, оттого друг друга и не понимаем. А самое главное, что оба наверняка неправы и истина где-то рядом.... Или не рядом....

alvi · 04-06-2019 16:12

Kuzma пишет:

Скучновато - это точно, потому что мыслим по-разному, оттого друг друга и не понимаем. А самое главное, что оба наверняка неправы и истина где-то рядом.... Или не рядом....

Истина в том, что не корректно считать вероятность такого события.

Valentinus_kiter · 04-06-2019 17:09

ocannon пишет:

. Итого шанс остаться в живых для серфера:
(1 - 10м / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию). Для 5 метеоров это где-то 89%. Т.е. быть сбитым с вероятностью 11% - эт не очень мало.

вот это более верный расчет... .при условии что серфер глухой и слепой

ocannon · 04-06-2019 17:18

Valentinus_kiter пишет:

ocannon пишет:
. Итого шанс остаться в живых для серфера:
(1 - 10м / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию). Для 5 метеоров это где-то 89%. Т.е. быть сбитым с вероятностью 11% - эт не очень мало.
вот это более верный расчет... .при условии что серфер глухой и слепой

Два момента. Просьба не выдирать из контекста и цитировать полностью

ocannon пишет:

(при условии, что они друг друга не замечают)

И из-за ветра метеор может быть услышан в момент, когда все уже слишком поздно. Подробнее расспросите камрада Back'у, описавшего свои ощущения, и практикующих серферов, хорошо ли видно метеор при ветре по/против ходу(а) его следования.

Изменено ocannon (04-06-2019 17:19)

Mij · 04-06-2019 18:01

Да все можно рассчитать! Считают вещи и посложнее. Просто блин, Кузьма пишет:

Kuzma пишет:

Осталось только выяснить с какой вероятностью они оказываются в одной точке в одно время.

А считает только вероятность появления серфера, что не правильно.

rupashka пишет:

метеор однозначно (с вероятностью 1, или с нематематическими 100%) пересечет траекторию серфера. Все что осталось - посчитать вероятность нахождения серфера под метеором...

вероятность 1 (100%) означает что метеор уже находится на точке и ждет серфера, что не верно.

ocannon придумал формулу:

ocannon пишет:

Еще можно учесть, скорее всего за сессию не один метеор проносится мимо. Итого шанс остаться в живых для серфера:
(1 - 10м / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию). Для 5 метеоров это где-то 89%. Т.е. быть сбитым с вероятностью 11% - эт не очень мало.

берет в степень соотношение ширины метеора к ширине реки, что исходит из сообщений предыдущих "заблужденцев", кроме степени (кол-ва метеоров) непонятно откуда взявшейся.... не правильно.

Мозг уже сломан, но истина важнее!

nav60 · 04-06-2019 19:18

Mij пишет:

Да все можно рассчитать! Считают вещи и посложнее. Просто блин, Кузьма пишет:
Kuzma пишет:
Осталось только выяснить с какой вероятностью они оказываются в одной точке в одно время.
А считает только вероятность появления серфера, что не правильно.
rupashka пишет:
rupashka пишет:
метеор однозначно (с вероятностью 1, или с нематематическими 100%) пересечет траекторию серфера. Все что осталось - посчитать вероятность нахождения серфера под метеором...
вероятность 1 (100%) означает что метеор уже находится на точке и ждет серфера, что не верно.
ocannon придумал формулу:
ocannon пишет:
Еще можно учесть, скорее всего за сессию не один метеор проносится мимо. Итого шанс остаться в живых для серфера:
(1 - 10м / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию). Для 5 метеоров это где-то 89%. Т.е. быть сбитым с вероятностью 11% - эт не очень мало.
берет в степень соотношение ширины метеора к ширине реки, что исходит из сообщений предыдущих "заблужденцев", кроме степени (кол-ва метеоров) непонятно откуда взявшейся.... не правильно.
Мозг уже сломан, но истина важнее!

И самое главное что -"...в этот момент Аннушка уже пролила на дорогу масло"

ocannon · 04-06-2019 19:50

Mij пишет:

ocannon придумал формулу:
...
Мозг уже сломан, но истина важнее!

Ломай меня полностью?! Ну коли так, то хотя бы уже на уровень сложнее Ведь не только метеор может сбить серфера, но и серфер въехать под крылья метеора, а они у него со всех сторон.
И тогда вероятность выжить серферу:
(1 - [34.6м / 65км/ч * 3.6км*с/ч*м * 8м/c + 10м] / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию, 65 - скорость метеора, 8 - скорость серфера). Опять же, для x - в 5 метеоров имеем примерно 75% уцелеть.

Дерзайте, юноша. Хоть с Аннушкой, хоть примус починяя)

Андрей _3_1 · 04-06-2019 20:13

Смотрю вашу математику и думаю: как там до сих пор трагедий то не было?

ocannon · 04-06-2019 20:24

Вы удивитесь, но банальное вращание котелком вокруг своей оси, не искушение судьбы мыслями "авось проскочу" или вообще не пересечение фарватера сводит вероятность такой трагедии практически (а в последнем случае так и вообще) к нулю.

Re: разбор случая с виндсёрфером

02-06-2019 22:59

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Подвал раздела