разбор случая с виндсёрфером

Kuzma · 05-06-2019 11:21

Андрей _3_1 пишет:

Смотрю вашу математику и думаю: как там до сих пор трагедий то не было?

Говорили же уже - обычно на такие тренировки выходят в сопровождении тренера на катере. В тот день это правило было нарушено. По чьей инициативе (сам он там решил или тренер сказал "Иди покатай сам") - это уже никто не узнает наверное.

AdBot · 05-06-2019 11:21

Mij · 05-06-2019 11:25

А выйти на этот спот просто так со своим эквипом не вариант? Почему там кайтеры не катают? Копы гоняют?

Kuzma · 05-06-2019 13:47

Кайтеры гоняют снаружи ЗСД. но тоже с приключениями
https://kiteforum.pro/viewtopic.php?pid=346341#p346341
Внутри, кмк, там особо разложиться-запуститься не так много места, чтобы катать

rupashka · 05-06-2019 15:41

Mij пишет:

вероятность 1 (100%) означает что метеор уже находится на точке и ждет серфера, что не верно.

Что значит уже находится и ждет? Он пересекает траекторию серфера и естественно нужно рассматривать момент пересечения, в любое другое время вероятность столкновения будет нулевая. Осталось осознать как вероятность столкновения при нахождении метеора на траектории серфера влияет на общую вероятность...

Подсказка: рассмотрим задачу что серфер в сутки ровно один раз бросает монетку в 13:00. Какова вероятность что за сутки выпадет "орел"....

Kirill Kirillov · 05-06-2019 15:58

ocean1980 пишет:

Кайтеры которые думают о своей безопасности там не гоняют, только либо кому пофиг на свою жизнь, либо профики типа Вани Ч, которые отдают себе отчем в том, что делают.

Погибший был профиком.

Mij · 06-06-2019 16:23

rupashka пишет:

Что значит уже находится и ждет? Он пересекает траекторию серфера и естественно нужно рассматривать момент пересечения, в любое другое время вероятность столкновения будет нулевая.

Все верно, но только если мы хотим найти вероятность попадания серфера в определенный момент времени, но задача изначально по другому ставилась. Какой нам смысл рассматривать именно эту секунду, когда метеор пересекает траекторию серфера? Смотреть нужно длительный период...

Просто одна из основных версий это: Серфер не видел (не слышал) метеор. Дык вот, когда понимаешь что вероятность попадания под метеор слепо-глухого серфера равна 1/86400 сек, то уже начинаешь задумываться что эта версия не состоятельна....

rupashka пишет:

Подсказка: рассмотрим задачу что серфер в сутки ровно один раз бросает монетку в 13:00. Какова вероятность что за сутки выпадет "орел"....

1/2. В этой задачке условия избыточны. то что это серфер, раз в сутки и в 13:00 - не влияет на решение. Зачеркивай.

Поставь сёрфера, кидающего монетку на мост, над траекторией метеора, и пусть он кидает её раз в 48 секунд. И посчитай вероятность попадания монетки на метеор - она будет совпадать с моими цифрами.

ocannon · 06-06-2019 20:01

Mij, я засек, сколько у вас уже ушло времени для: хотя бы попытаться осознать, что "вероятность 1/86400 сек" (с размерностью почему-то в сек^(-1) ) - это просто феерическая бред (ничего личного, просто факт). Сегодня уже 4е сутки пошли. В то время как правильную логику рассуждений а также посчитанную мной ПРАВИЛЬНУЮ вероятность вы видели в первый же день.
Если все же камраду rupashk'e удастся вам что-то донести, просто задумайтесь, почему я не стал проводить ликбез и какой кпд при попытке что-то объяснить человеку, ничего не понимающему в тервере, который к тому же игнорирует все разумные объяснения

rupashka · 07-06-2019 00:34

Mij пишет:

rupashka пишет:
Подсказка: рассмотрим задачу что серфер в сутки ровно один раз бросает монетку в 13:00. Какова вероятность что за сутки выпадет "орел"....
1/2. В этой задачке условия избыточны. то что это серфер, раз в сутки и в 13:00 - не влияет на решение. Зачеркивай.

Вот именно, избыточны. Абсолютно так же как в начальной задаче. Метеор не может врезаться в серфера не доехав до траектории серфера и маршрут метеора до и после на конечную цифру вероятности никак не влияет. Можете считать что метеор падает с неба, если так проще...

edward · 07-06-2019 07:43

Теперь усложните задачку тем, что виндсёрферов много больше чем один. Условие - много метеоров и много серферов.

ocannon · 07-06-2019 10:28

edward пишет:

Теперь усложните задачку тем, что виндсёрферов много больше чем один. Условие - много метеоров и много серферов.

Все то же самое с допущениями, что
- серферы катают c одинаковой скоростью, не мешая друг другу и разминаются не меняя скорости друг друга
- метеоры идут друг за другом, а не параллельно и с интервалом времени БОЛЬШЕ, нежели у серфера уходит на то, чтоб сделать один галс
(1 - [34.6м / 65км/ч * 3.6км*с/ч*м * 8м/c + 10м] / 450м )^(x * s) (x - количество метеоров, s - количество серферов, 65 - скорость метеора, 8 - скорость серфера)

если же интервал между метеорами меньше времени галса серфера в одну сторону, тогда
(1 - x* [34.6м / 65км/ч * 3.6км*с/ч*м * 8м/c + 10м] / 450м )^s

Изменено ocannon (07-06-2019 10:38)

ocannon · 07-06-2019 10:37

для 5 серферов и 5 метеоров имеем вероятность всем остаться целыми и невредимыми
- ~23% в первом случае
- ~19% во втором

Valentinus_kiter · 07-06-2019 11:01

горшочек, не вари!

Изменено Valentinus_kiter (07-06-2019 11:01)

ocannon · 07-06-2019 11:05

Valentinus_kiter пишет:

горшочек, не вари!

А так же не садись на пенек, не ешь пирожок и не крути котелком по сторонам - вероятность столкновения же пустяковая

edward · 07-06-2019 11:58

ocannon пишет:

вероятность столкновения же пустяковая

Кому как - за примером далеко ходить не нужно.

Изменено edward (07-06-2019 11:59)

Valentinus_kiter · 07-06-2019 14:03

ocannon пишет:

вероятность столкновения же пустяковая

господа математики-теоретики, напомните мне - до последнего трагического случая, когда был предыдущий случай столкновения на Неве серфера с метеором или с другим крупным судном?

Изменено Valentinus_kiter (07-06-2019 16:03)

Aloha · 07-06-2019 22:32

Ого, сколько понаписали ...
Я математик. Буду предельно краток. Есть две траектории. По одной гуляют метеоры, по другой серфер. Если траектории НЕ пересекаются, вероятность столкновения 0.
Если пересекаются, то, очевидно, не 0.
Берём точку пересечения траекторий. А дальше считаем две вероятности.
1. Вероятность Р1 появления в этой точки серфера.
2. Вероятность Р2 появления в этой точки метеора.

Очевидно, вероятность их столкновения Р равна произведению этих двух вероятностей

Р = Р1 х Р2

Принципиальная ошибка Kuzma была в том, что он оценил только одну из двух вероятностей, а вторую вообще не учёл, что в корне не верно.
Надеюсь, теперь понятнее стало.

А теперь немного подробнее.
Сами вероятности Р1 и Р2 можно оценить исходя из примерных частот появления объектов в точке пересечения траекторий. Частоты же оцениваются из геометричеких размеров объектов и их скоростей. Это здесь более менее проделывалось.

Сами частоты нужно брать относительные, конечно, тогда они по сути становятся вероятностями. Например, если известно, что какой-нибудь метеор проплывает через акваторию 1 раз в час, скорость его 60 км/ч, а длина 40 м, то частота будет равна времени, за которое он проплывает эти 40 м, делённому на час.
F2 = (0.04 км/60 км/ч)/1 ч = 2/3 х 10(-3) = 0.0007

Аналогично, для серфера можно оценить, что при длине галса 400 м и скорости 40 км/ч что каждые 0.01 часа он пересекает акваторию. Учтём длину доски, скажем, до 4 м. Эти 4 м на скорости 40 км/ч проскакиваются за 0.0001 часа.
То есть, частота пересечения точки столкновения будет

F1 = 0.0001/0.01 = 0.01

Но это при бесконечно узком метеоре. При ширине метеора, скажем, 20 м, в этой оценке можно её добавить к условной длине доски. То есть, можно вместо 4 м заложить в формулу 24. Тогда F1 будет в 6 раз выше.
F1 = 0.06

Перемножая F1 и F2, получаем 0.0007х0.06 = 0.000042.

Все цифры весьма условные, брал их с потолка. Также не гарантирую, что не наврал в арифметике где-нибудь. Хотел показать принцип, как такие вещи вычисляются.

Изменено Aloha (07-06-2019 22:34)

petr · 08-06-2019 10:18

чёт ребят вы какой-то фигнёй занимаетесь.. какой смысл рассчитывать эти вероятности? они очевидно не нулевые, и случившееся лишь показывает это наглядно.
на практике же я вчера катался на маленьком катере и проходил почти это место, огибая Петроградку по Малой Неве, бошкой вертел, как псих)) там трафик адовый, то и дело справа слева сзади спереди всякого размера суда вылазили на не хилых скоростях.
почти, потому что в сам судовой ход я не сунулся, я прошёл вдоль берега на 20-30 метрах от него, потому что жить хочу.

rupashka · 08-06-2019 11:09

Aloha пишет:

Ого, сколько понаписали ...
Я математик. Буду предельно краток. Есть две траектории. По одной гуляют метеоры, по другой серфер. Если траектории НЕ пересекаются, вероятность столкновения 0.
Если пересекаются, то, очевидно, не 0.
Берём точку пересечения траекторий. А дальше считаем две вероятности.
1. Вероятность Р1 появления в этой точки серфера.
2. Вероятность Р2 появления в этой точки метеора.
Очевидно, вероятность их столкновения Р равна произведению этих двух вероятностей
Р = Р1 х Р2

Вау, круто.Предположим что метеор едет из Петергофа в Питер и прямо на его пути мина. Итак вероятность P1=0.0007 (взял Вашу цифру, но это не важно), вероятность мины P2=1. Умножаем - получаем что вероятность того что метеор не доедет до Питера = 0.0007... Ну-ну, успехов

ocannon · 08-06-2019 11:43

petro, фигней занимаются те, кто не понимая в тервере даже основ пытается что-то считать и выдавать на гора вероятности наподобие "1/86400сек" или 0.000042, чем вводят людей в заблуждение. Я уделил этому время только с одной целью, донести читающим банальную мысль, что не вращение головой в таких условиях - это самые натуральные игры со смертью. А фигня это или нет, уже решать каждому. Вы для себя интуитивно оценили вероятность сгинуть как очень высокую - с чем вас и поздравляю. И если у вас с этим все ок и инстинкт самосохранения работает, то по большинству сообщений о других я бы этого не сказал. Посему, не стоит обобщать, тем более, если у вас нет конкретных цифр

Aloha пишет:

Перемножая F1 и F2, получаем 0.0007х0.06 = 0.000042.
Все цифры весьма условные, брал их с потолка. Также не гарантирую, что не наврал в арифметике где-нибудь. Хотел показать принцип, как такие вещи вычисляются.

Вы меня извините, но если вы и математик, то скорее всего начальных классов. Поскольку эта задача, с которую вы очевидно не в состоянии осилить, элементарная и справится с ней 11классник уровнем выше среднего в физмат класса. Пожалуйста, не пишите этот феерический бред и не вводите людей в заблуждение. Вероятность оказаться на том свете за сессию КОЛОССАЛЬНАЯ, если не крутить башкой по сторонам, и для 5 метеоров за сессию - это где-то 25%.

ocannon · 08-06-2019 12:05

Valentinus_kiter пишет:

ocannon пишет:
вероятность столкновения же пустяковая
господа математики-теоретики, напомните мне - до последнего трагического случая, когда был предыдущий случай столкновения на Неве серфера с метеором или с другим крупным судном?

Господин, по всей видимости, далекий от математики. Ваш скепсис по поводу приведенных расчетов мной вполне приветствуется. И хотя, ваш запрос только в вопросительно форме звучал, по-моему, уже 2 раза (последний раз в конце предыдущей страницы от Андрей _3_1 и был мною отвечен), я не стану вам отвечать в вашем стиле, типа "пора уже начинать варить котелком"
Если вы все-таки не верите приведенным расчетам, вы можете легко их проверить на собственной шкуре , а именно:

начать ходить поперек скоростной дороги с неоживленным движением, заходя вглубь тротуаров, туда-обратно и насчитать количество проехавших мимо машин хотя бы с 30точку. Настоятельно рекомендую вам все-таки при этом крутить головой по сторонам и не доводить дело до опасной близости

После этого вы с гарантией вспомните, как именно учат детей переходить дорогу, и желание слушать запрошенные вами примеры отпадет напрочь

Valentinus_kiter · 08-06-2019 12:38

ocannon, замечание про горшочек намекало на известную сказку, а не на вашу голову

по поводу вашего эксперимента - боюсь мне сложно будет найти дорогу, шириной в 450 метров "с неоживленным движением" .

P/S/ Aloha кстати привел самый верный расчет. но двоешникам не понять.

Aloha · 08-06-2019 12:42

rupashka пишет:

Aloha пишет:
Ого, сколько понаписали ...
Я математик. Буду предельно краток. Есть две траектории. По одной гуляют метеоры, по другой серфер. Если траектории НЕ пересекаются, вероятность столкновения 0.
Если пересекаются, то, очевидно, не 0.
Берём точку пересечения траекторий. А дальше считаем две вероятности.
1. Вероятность Р1 появления в этой точки серфера.
2. Вероятность Р2 появления в этой точки метеора.
Очевидно, вероятность их столкновения Р равна произведению этих двух вероятностей
Р = Р1 х Р2
Вау, круто.Предположим что метеор едет из Петергофа в Питер и прямо на его пути мина. Итак вероятность P1=0.0007 (взял Вашу цифру, но это не важно), вероятность мины P2=1. Умножаем - получаем что вероятность того что метеор не доедет до Питера = 0.0007... Ну-ну, успехов

Спасибо за замечание, согласен. В этом случае относительные частоты не эквивалентны самим вероятностям. Кроме того, общее время катания тоже должно влиять (в случае с миной, например, вероятность не будет 1, если время наблюдения, скажем, 10 минут, а метеор проплывает раз в час). Тут я не дожал, на ходу прикидывал. Виноват.
Главная мысль поста была в том, что недостаточно учитывать только частоту появления метеоров, нужно принимать во внимание и движение серфера. Доберусь до стола, дожму задачу.

А насчет вертеть головой - с этим никто не спорит, вертеть надо и постоянно. Но это уже другой вопрос.

ocannon · 08-06-2019 12:48

Valentinus_kiter пишет:

ocannon, замечание про горшочек намекало на известную сказку, а не на вашу голову smile

О как, т.е сказку про машеньку и медведей, а соответственно 2ную иронию в последнем сообщении, вы уже не способны замечать?! Видимо, придется, пояснить. Для несведущих в тервере, не читавших ветку с аналогичными и уже отвеченными вопросами, на известную сказку с горшочком очень хорошо ложится пост ирония, а именно "горшочек, начинай уже варить ".
Математики-теоретики иногда бывают несколько более сообразительными, нежели вам может показаться на первый взгляд

Valentinus_kiter пишет:

P/S/ Aloha кстати привел самый верный расчет. но двоешникам не понять.

И после этого сам же признал, что с расчетами немного не сложилось. Вы всегда подходите к решению проблемы не пониманием, а голосованием?!

Изменено ocannon (08-06-2019 13:05)

Aloha · 08-06-2019 14:45

Наконец добрался до стола и спокойно всё расписал.

Итак, исходя из примерных расстояний, расписаний, размеров и скоростей имеем примерно следующее (цифры можно скорректировать, но порядок сохранится):

1. Каждые Т1 = 30 минут критическую точку пересекает метеор в течение t1 = 1 с.

2. Каждые T2 = 60 c критическую точку пересекает серфер и тоже примерно в течение t2 = 1 с.

Вероятность того, что за один цикл метеора T1 (это 90 циклов серфера) оба окажутся в критической точке одновременно равна приблизительно

P1 = (t1+t2)/T2, (при t1+t2<=Т2)

В нашем примере это где-то 0.03. Это довольно приличная вероятность, 3%. Если t1+t2 >=T2, P1 = 1, то есть, столкновение неизбежно. Это к вопросу о мине, лежащей на траектории.

Тонкость тут в том, что частоты и вероятности не совсем одно и тоже. Вероятности двух независимых событий надо перемножать, тогда получим вероятность совместных событий. С частотами нужно поступать аккуратнее.

Если за время цикла метеора Т1 появляются n метеоров, очевидно, нужно n раз перемножить вероятности удачного расхождения с одним метеором и вычесть это из единицы:

Pn = 1 - (1-P1)^n = 1 - (0.03)^n

Так, для двух метеоров имеем P2 = 0.05 = 5%, для трёх P3 = 9% и т.д.

То же самое имеем за n циклов с одним метеором (при условии, что внутри каждого цикла он появляется в случайное время, что не совсем так).
Как-то так. Кажется, в этот раз нигде не налажал.

Вывод - вероятность столкновения довольно велика. Даже в случае с одним метеором каждые 30 минут.

Изменено Aloha (08-06-2019 14:53)

ocannon · 08-06-2019 14:57

Aloha пишет:

Pn = 1 - (1-P1)^n = 1 - (0.03)^n

Уже почти . только степень не там. Еще чуть-чуть подумайте и вы придете к верному ответу
(1 - [34.6м / 65км/ч * 3.6км*с/ч*м * 8м/c + 10м] / 450м )^x (x - количество метеоров за сессию, 65 - скорость метеора, 8 - скорость серфера)

Re: разбор случая с виндсёрфером

05-06-2019 11:21

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Re: разбор случая с виндсёрфером

Подвал раздела