Про конструктив, позитив и "тягу с места"

nazimoff · 30-04-2013 04:14

Всем привет!
Вот в соседней ветке про два кайта затеяли спор, считаю правильным выделить в отдельную тему:

nazimoff пишет:

У спида тяга с места не знаю как в сравнении с другими, но что тяга у спида прирастает с набором скорости больше, чем у большинства кайтов, могу заверить.

Morpheus пишет:

прирастает больше куда? вперед или в дрейф?

Morpheus пишет:

nazimoff пишет:
тяга у спида, как и у всех кайтов, пользуясь терминологией "прирастает в дрейф" (иначе бакштаги были бы невозможны), но можно (и нужно) доской кайт загнать в край ветрового окна.
Ох, пля... кайт загнать в край ветрового окна какого ветра?

ALEX3M пишет:

Мне вот стало интересно- какой смысл у понятия "тяга с места"?
То есть махнуть надо или нет?

Как видно, у камрадов есть много вопросов:

- куда прирастает тяга, "вперед или в дрейф"
- в край окна какого ветра можно загнать кайт
и даже:
- надо махнуть или нет, чтобы с места поехать на кайте.

Суть проблемы хорошо выразил Morpheus:

Morpheus пишет:

Вот допустим выражения "тяга с места" или "мясная тяга" или "что бы поехать надо разогнать", а некоторые даже используют "вымпельный ветер", но мало кто понимает суть процессов происходящих при этом...

При этом некоторых камрадов раздражает, что не понимающие правильно и до конца суть происходящих процессов кайтеры позволяют себе писать на форуме: "вот много вас теоретиков, так пишите до конца правильно".

Как же нам проблему эту конструктивно решить?

Имхо выход очень простой. Если кто-то высказывает желание вразумить и научить камрадов:

Morpheus пишет:

да не за Жиркову беспокоюсь, а за теоретиков и практиков погрязших в невежестве)

то единственный достойный, конструктивный и очевидный подход - поделиться своими глубокими знаниями на тему.

Очень просто:

"Уважаемые камрады. Вы употребляете выражения "мясная тяга", "нужно разогнать", "тяга прирастает от скорости" и даже "вымпельный ветер", но но мало кто из вас понимает суть процессов происходящих при этом. Позвольте мне, такому-то с таким-то опытом, все вам объяснить. Я все знаю.

Во первых,...................................".
и дальше как на омском сайте, по пунктам, с картинками и схемами.

Беспокоитесь об уровне знаний и понимания российских кайтеров - замечательно. Спасайте, просвещайте, развивайте, помогайте. Но не прикрывайте этой святой целью свое желание играть в детскую игру "Все п....расы а я дартаньян", услаждать свое израненное эго и повышать самооценку за счет реплик типа "вот я васе шпильку вставил и себя умным показал". Взрослые же люди! Все вы хорошие, умные, добрые, знающие, поверьте - никто в этом не сомневается, на пытается вас оскорбить, унизить, поставить под сомнение ваши знания и заслуги. Наоборот, от вас ждут того, чтобы вы рассказали то что знаете, помогли убогим, просветили невежественных и подняли уровень российского кайтинга до небес.

Заодно и атмосфера на форуме поправится, а то без противогаза уже мало где можно ходить

AdBot · 30-04-2013 04:14

Morpheus · 30-04-2013 06:41

Давно хотел написать статейку, видимо придется)

Morpheus · 30-04-2013 23:11

Не хотелось, что бы тема ушла вниз, потому начну:

На самом деле данную тему я стараюсь осветить в рамках базового курса, хотя бы в общих чертах. Поскольку как показывает практика, наработка навыков без теоретической базы проходит дольше. Тем более, если объяснять на пальцах без сильного погружения в поляры, беты и косинусы, то материал все же усваивается учеником.

Итак, каковы краеугольные камни в обучении пилотированию кайтом:

1. Нелинейность извлечения тяги. Человек в процессе своей деятельности привык к линейной системе. Надавил на газульку, поехал быстрее, надавил на тормоз - затормозил. В кайте все по другому.
2. Почему можно ехать против ветра?
3. Почему можно ехать по ветру, быстрее ветра?
4. Почему можно прыгать на кайте?

Ответы на эти вопросы можно найти в аэродинамике, теории паруса, геометрии, физике)))
Но так уж получилось, что кайт это и крыло и парус одновременно:
1. Кайт обладает подъемной силой, но вектор подъемной силы в отличии от крыла (обычно вверх) и от паруса (обычно вбок) можно изменять динамически и достаточно быстро.
2. Помимо вектора мы можем менять и величину подъемной силы причем двумя способами и очень быстро.
3. В отличие от парусных судов мы можем быстро изменить ДП (диаметральную плоскость) снаряда скольжения. Причем не с помощью руля, а всей плоскостью.

Зная теорию, начинаешь понимать, почему:
- у кого то кайт тянет, а кого то нет
- кто то прыгает на 8 метров высоту, а кто то на 1 метр
- кто то проезжает 2 круга дистанции, а кто то 1 за это же время
- для кого то 15 мс не передоз, а кто то в 7 мс ломается.

Что придется разобрать?
- виды ветра (истинный, встречный и вымпельный)
- подъемная сила
- угол атаки
- профиль, хорда, лобовое сопротивление, влияние конструктива на летные характеристики
- ламинарное и турбулентное обтекание и срыв потока

Начинаем?)))

playkite · 30-04-2013 23:56

Тут даже спрашивать не надо! )

Мгла · 01-05-2013 06:35

Хм.....Большинство людей ""ходят"" всю жизнь и не знают физику и механику этого процесса а ещё и бегают и прыгают :Так выпьем же за то чтобы нам также просто каталось,прыгалось и вырезалось как ходилось:)

Изменено Мгла (01-05-2013 06:48)

Morpheus · 01-05-2013 06:52

Есть такое понятие: безусловный и условный рефлекс. Безусловный данный нам от природы - и ходим мы и бегаем и прыгаем благодаря нашим предкам, которые миллионы лет улучшали этот рефлекс.
Но вот незадача, на кайтах наши предки не катались и так как безусловного нет, нам приходится приобретать условный рефлекс.
Можно методом проб и ошибок, как обезьяна на мотоцикле, годами нарабатывать моторику на подсознательном уровне.
А можно включить мозг и попытаться разобраться в теории. Но ведь так неохоооото, правда Мгла?)))
Проще быть обезьяной?

poni.grf · 01-05-2013 09:58

Morpheus, как ты понимаешь, по ходу написания данных заметок\статей будут появлятся оппоненты для которых будет важно не научиться или выяснить почему именно так, а попытаться опровергнуть то, что будешь писать ты. Дабы не уходить в дебри спора и словесной полемики (а к ней он скорее всего скатится дальше) предлагаю отвечать только на вопросы уточнения по самой сути излагаемого материала, а не по околотемным вопросам. Кто хочет научиться и подчерпнуть что-то новое пусть читает и спрашивает, а кто изначально считает, что это лишнее, можно и без теории и т.д. - то пусть остаются при своём мнении.

Morpheus · 01-05-2013 10:34

хех... это верно)

lordaeron · 02-05-2013 13:52

Тема очень интересная. На оппонентов можно и подзабить.

nazimoff · 02-05-2013 14:20

есть разные уровни описания одного и того же явления. Можно определить двумя словами - а можно парой гигабайтов формул и данных. И то и другое будет правильно и истинно, разница только в уровне детализации.

Поэтому "мясная тяга" - это тоже правильно, просто и понятно (по крайней мере кому-то).

"Бессознательное" или "внутреннее" знание (например, как максимально эффективно вырезаться) ничем не хуже "внешнего", построенного на формулах и объективных данных. Это просто другой вид знания, во многом гораздо более ценный.

Лентен наверняка ничего не знает о "динамическом изменении вектора подъемной силы", но зато его тело знает, как дать в небо на 20 метров. Можно год изучать аэродинамику кайта при прыжке, но это не сделает вас Лентеном.

Я не против пространных аэродинамических дискуссий, но имхо выбрать правильный для аудитории форума уровень описания было бы неплохо.

Напомню задачу : объективное, "внешнее" знание (об основах полета кайта, вырезания и т.д.) должно быть подано таким образом, чтобы у камрадов максимально легко и быстро пробудилось правильное "внутреннее" знание, т.е. знание тела.

Изменено nazimoff (02-05-2013 14:25)

lordaeron · 02-05-2013 14:37

nazimoff пишет:

Лентен наверняка ничего не знает о "динамическом изменении вектора подъемной силы", но зато его тело знает, как дать в небо на 20 метров. Можно год изучать аэродинамику кайта при прыжке, но это не сделает вас Лентеном.
Напомню задачу : объективное, "внешнее" знание (об основах полета кайта, вырезания и т.д.) должно быть подано таким образом, чтобы у камрадов максимально легко и быстро пробудилось правильное "внутреннее" знание, т.е. знание тела.

Все мы разные, кто-то "телом" и интуицией схватывает на лету, особенно начав заниматься в ранней юности. А кому-то, например мне, надо сначала понять все мозгами, пока вырабатывается мышечная память. Занимаемся с женой танцами - она схватывает моментом, у меня взрывается мозг.

Morpheus · 02-05-2013 15:20

Щас дорисую чуть чуть и выложу...
Только совсем на пальцах не получиться... чуть чуть мозг все равно придется включить)

Morpheus · 02-05-2013 15:43

nazimoff пишет:

Лентен наверняка ничего не знает о "динамическом изменении вектора подъемной силы", но зато его тело знает, как дать в небо на 20 метров.

А ты у Лентена спрашивал - знает он или нет?))
Тут в соседней ветке тоже кто то думает, что Зун не знает как называются повороты...

Так че ж вы за Лентенов и Зунов то думаете и говорите? мож они доктора аэродинамических наук?)

plumber · 02-05-2013 16:16

Morpheus пишет:

nazimoff пишет:
Лентен наверняка ничего не знает о "динамическом изменении вектора подъемной силы", но зато его тело знает, как дать в небо на 20 метров.
А ты у Лентена спрашивал - знает он или нет?))
Тут в соседней ветке тоже кто то думает, что Зун не знает как называются повороты...
Так че ж вы за Лентенов и Зунов то думаете и говорите? мож они доктора аэродинамических наук?)

Спарашивал у обоих. Они даже будучи голландцами не используют словечек типа букштагов с оверштагами и клевантов с хордами... зачем им это знать?

Morpheus · 02-05-2013 16:43

Я видимо не настолько озабочен как ты, что бы при знакомстве с Лентеном сразу его огорошить вопросом: "А что такое бакштаг?" ))

Airusher · 02-05-2013 16:50

кому-то нужна теория, кому-то нет.

но если человек решил что-то сделать, надо его поддержать. не надо сразу "включать" критика и обесценивать усилия другого человека, т.к. его усилия направлены на создание, а усилия критикующего на разрушение. а вдруг какая новая идея родится, хрен его знает... вот потом и будете критиковать. всему своё время.

так что давай Морфеус, не пропадет твой скорбный труд!

plumber · 02-05-2013 17:05

Morpheus пишет:

Я видимо не настолько озабочен как ты, что бы при знакомстве с Лентеном сразу его огорошить вопросом: "А что такое бакштаг?" ))

Да как то не сразу, так по приколу, было весело услышать - а что это?. Слово озабочен очень характерно для даннго топика.

Morpheus · 02-05-2013 17:27

Представляю: сидит Лентен, курнул ганджи, расслабился...
тут подваливает Пламбер: "Здорово, расскажи мне, че такое баштаг?"
Лентен:
думает: "Пляяя, заебали со своими бакшатагами. О идея.."
говорит: "А что это такое?"

Так было?

plumber · 02-05-2013 17:35

С тобой тяжело разговаривать, но легко сраться. Неахота чтота, не в тот топик попал, пока.

vsopko · 02-05-2013 19:04

Нее такой сценарий больше похож на правду:

Море, штиль, закат.
На переднем плане, у костра, сидит Морфеус с компанией. Все укатались.
Из темноты выходит Лентен спросить соли и слышит как Морфеус тихо говорит "Бакштаг ребята это...."
Лентен тихонечко отходит назад в тень с бормотанием "Пляяя, как заебали"

Изменено vsopko (02-05-2013 19:07)

Morpheus · 02-05-2013 19:26

Не не...
Было так...
Поезд, плацкарт, 2 часа ночи, пиво и все такое, едем Новосибирской бандой в Казань на Ораньжевый ветер...
И тут поднимается тема вымпельного ветра... Рисовали вектора на салфетках, пока нам не стали орать: "Да и идите вы нахуй со своим ветром..." ))

vsopko · 02-05-2013 19:28

Ок )))

Мгла · 02-05-2013 21:36

Morpheus пишет:

Есть такое понятие: безусловный и условный рефлекс. Безусловный данный нам от природы - и ходим мы и бегаем и прыгаем благодаря нашим предкам, которые миллионы лет улучшали этот рефлекс.
Но вот незадача, на кайтах наши предки не катались и так как безусловного нет, нам приходится приобретать условный рефлекс.
Можно методом проб и ошибок, как обезьяна на мотоцикле, годами нарабатывать моторику на подсознательном уровне.
А можно включить мозг и попытаться разобраться в теории. Но ведь так неохоооото, правда Мгла?)))
Проще быть обезьяной?

Есть люди которым не то что ходить летать хочется и во время второй мировой и при обучении взлёт посадка такие результаты показывали что нам и не снились. Это я к чему, у них образование было.. и мозг был..а всё равно летали ,и на автомобилях и мотоцихлах нехуже обезян ездим хотя это не от природы нам дано А?

Airusher · 02-05-2013 22:19

Мгла пишет:

Morpheus пишет:
Есть такое понятие: безусловный и условный рефлекс. Безусловный данный нам от природы - и ходим мы и бегаем и прыгаем благодаря нашим предкам, которые миллионы лет улучшали этот рефлекс.
Но вот незадача, на кайтах наши предки не катались и так как безусловного нет, нам приходится приобретать условный рефлекс.
Можно методом проб и ошибок, как обезьяна на мотоцикле, годами нарабатывать моторику на подсознательном уровне.
А можно включить мозг и попытаться разобраться в теории. Но ведь так неохоооото, правда Мгла?)))
Проще быть обезьяной?
Есть люди которым не то что ходить летать хочется и во время второй мировой и при обучении взлёт посадка такие результаты показывали что нам и не снились. Это я к чему, у них образование было.. и мозг был..а всё равно летали ,и на автомобилях и мотоцихлах нехуже обезян ездим хотя это не от природы нам дано А?

ну и как ты ездишь? работа - дом! 50 км/ч и уже втыкаешь 4-ю передачу. гонщег!
ты не врубился о чем базар тут просто.

Ivan Che · 04-05-2013 00:16

Болтался в море неделю инета не видел, про тягу сместа знаю много (все
вот в 4 года назад накарябал http://kitepiter.com/2009/08/%D0%BA%D0% … %8E%D1%82/
Сегодня перечитал, все правильно, остальное домыслы.

Про конструктив, позитив и "тягу с места"

30-04-2013 04:14

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Подвал раздела