Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

EleKCtriK · 20-09-2013 16:24

Немного забегу вперед

Кайт в движении.
ИМХО тут велосипед тоже уже изобретен до нас.
По идее, можно не ломать себе голову и рассматривать применительно к кайтингу аэродинамику парусов.
http://tapemark.narod.ru/vodnik/4_04.html
http://shipslib.com/lit/pms/pms161.html
http://www.seamedia.ru/literature/02/2_2/

Кстати, у парусов не все так однозначно с удлинением, оптимальное удлинение зависит от курса. Т.е. на разных курсах используются паруса разных удлинений. Это если я все правильно понял, просто в парусах и яхтах я не бумбум. Но там можно жестко выставить угол паруса, а кайт висит на стропах и (частично) самооориентируется относительно ветра.
В общем поле для дальнейшего диспута не паханное

Изменено EleKCtriK (20-09-2013 16:26)

AdBot · 20-09-2013 16:24

Mishel · 20-09-2013 16:40

Adward пишет:

Возьмем просто удлинение...
- Площадь зеленого "кайта" намного больше площади красного.
- Удлинение зеленого в несколько раз больше, чем у красного.
- Проекционная площадь абсолютно одинаковая.
У какого тяги будет больше?
http://omskiteboarding.ru/Forum_Photo/2 … meni-1.jpg

Могу представить себе профиль крыла при котором перетянет красный. А при другом профиле перетянет зеленый. Еще тяга у них будет по разному зависеть от силы ветра и натяжения планки.

Adward · 20-09-2013 16:52

Могу представить себе профиль крыла при котором перетянет красный. А при другом профиле перетянет зеленый. Еще тяга у них будет по разному зависеть от силы ветра и натяжения планки.

Профиль одинаковый, сила ветра одинаковая, натяжение планки одинаковое... даже хозяин одинаковый

EleKCtriK · 20-09-2013 17:16

Adward пишет:

Профиль одинаковый, сила ветра одинаковая, натяжение планки одинаковое... даже хозяин одинаковый

...весом тоже пренебрегаем? Тогда зеленый. Но не пропорционально соотношению общей площади, а не более 10%.

Поясню.
У красного края не работают т.к. там перетекания/завихрения, т,е. как минимум теряем часть площади создающей подъемную силу.
У зеленого края тоже в завихрениях, но они не участвуют в создании ВЕРТИКАЛЬНОЙ составляющей подъемной силы.
Именно для этого, вернее и для этого тоже (отсекание перетеканий), края крыльев у боингов загнуты вверх почти под прямым углом (загибали бы вниз, но при посадке цепляться за землю могут).

Изменено EleKCtriK (20-09-2013 17:30)

Adward · 20-09-2013 17:38

А давайте усложним задачу?

Почти тоже самое, но у красного "кайта" проекционная площадь теперь намного больше, чем у зеленого.

В тоже самое время, у зеленого удлинение по прежнему намного больше, чем у красного.

Какой будет тянуть сильней?

EleKCtriK · 20-09-2013 17:43

тут уже нужно просчитывать потери у красного и зеленого.
На глаз (по картинке) выиграет красный. Т.к. отсекается (не работает из-за потерь) не так уже много с краев. В зависимости от скорости ветра, профиля и т.п. там получится (для наших размеров) примерно по полметра от края уха неработающей (или работающей неполноценно) поверхности.
Соответственно если размах красного на метр больше зеленого (в проекции), то они будут равны. Метр - это на вскидку. Чтобы точно сказать нужно расчет делать на реальных профилях/скоростях.

Изменено EleKCtriK (20-09-2013 17:45)

Adward · 20-09-2013 18:04

Не мучайся с метрами, давай более кардинально...

У красного удлинение 13 , у зеленого 26

В тоже самое время, проекционная площадь у красного в ДВА раза БОЛЬШЕ, чем у зеленого.

Теперь какой будет сильней тянуть?

Изменено Adward (21-09-2013 08:25)

nika · 20-09-2013 20:06

Бля !!! Мы зашли в тупик !!!

ну так я и знал, так и знал. Прискачет Д"артаньян на гнедом каймане и щелкнет всех по носу. Оказывается - все просто, ответ был на хитрую загадку - проекционная площадь, которая расчетливо не упоминалась в условиях задачки. "Опять всех развел, сказочник" (с)

Morpheus · 20-09-2013 20:37

дык линейку надо просто развернуть на 90 градусов:-) тогда площади одинаковые, а удлинение разное. а так у тебя Эдик хорда одинаковая и играешь ты только арочностью, что по условиям задачи неверно

ALEX3M · 20-09-2013 20:43

Давайте еще дров подкину-
Тяга- это сила, а у силы кроме значения цифрового есть еще и направление!
И вопрос- может ли тяга быть не полезной, а вредной?
Подскажу- прикиньте к направлению движения.

nika · 20-09-2013 20:51

тут 3М вдруг к нам зашел
и спросил Алеша:
- Может тяга быть плохой,
или лишь - хорошей?
Дам ответ ему простой,
спорить бесполезно:
тяга к стаканУ - вредна,
к знаниям - полезна

Изменено nika (20-09-2013 22:38)

Adward · 20-09-2013 21:16

Morpheus пишет:

дык линейку надо просто развернуть на 90 градусов:-) тогда площади одинаковые, а удлинение разное. а так у тебя Эдик хорда одинаковая и играешь ты только арочностью, что по условиям задачи неверно

Пока было показано, что одно только удлинение ничего не даст. Ну да, гипертрофировано, но ведь это так?

Теперь можно перейти ко второй части марлезонского балета и сравнить два одинаковых по площади кайта, с одинаковой арочностью, но разным удлинением.

ALEX3M пишет:

Давайте еще дров подкину- Тяга- это сила, а у силы кроме значения цифрового есть еще и направление! И вопрос- может ли тяга быть не полезной, а вредной? Подскажу- прикиньте к направлению движения.

Не говорим пока про полезное и вредное. Пока просто про тягу.

Изменено Adward (20-09-2013 21:18)

ALEX3M · 20-09-2013 22:40

Вот поэтому и запутались

Mishel · 20-09-2013 23:04

Adward пишет:

Не мучайся с метрами, давай более кардинально...
У красного удлинение 13 , у зеленого 26
В тоже самое время, проекционная площадь у красного в ДВА раза БОЛЬШЕ, чем у зеленого.
http://omskiteboarding.ru/Forum_Photo/2 … ajta01.jpg

Тут все довольно просто. Каждую фигуру можно разбить на небольшие кусочки и нарисовать вектор тяги от каждой. Потом складываем все вектора и понимаем что огромные уши только зря рвут кайт. Кстати в пределе зеленый кайт будет все больше похож на П-образный, у которого полезно работает только перекладина.

nika · 21-09-2013 00:13

можно разбить на небольшие кусочки

... лучше разлей на большие глоточки

огромные уши только зря рвут кайт

пародия....
разрывают уши кайт на две половины
и летят они к земле, словно две штанины
кто их выдумал - дебил, злой бездумный робот?
я бы к кайтику пришил толстый длинный хобот

Изменено nika (21-09-2013 12:02)

Vovik · 21-09-2013 02:06

nika пишет:

можно разбить на небольшие кусочки
... лучше разлей на большие глоточки

Ну-у-у!... За тягу!....

laevski · 21-09-2013 08:12

Adward пишет:

Morpheus пишет:
дык линейку надо просто развернуть на 90 градусов:-) тогда площади одинаковые, а удлинение разное. а так у тебя Эдик хорда одинаковая и играешь ты только арочностью, что по условиям задачи неверно
Пока было показано, что одно только удлинение ничего не даст. Ну да, гипертрофировано, но ведь это так?
Теперь можно перейти ко второй части марлезонского балета и сравнить два одинаковых по площади кайта, с одинаковой арочностью, но разным удлинением.
ALEX3M пишет:
Давайте еще дров подкину- Тяга- это сила, а у силы кроме значения цифрового есть еще и направление! И вопрос- может ли тяга быть не полезной, а вредной? Подскажу- прикиньте к направлению движения.
Не говорим пока про полезное и вредное. Пока просто про тягу.

Во начитался за завтраком с утра))))конечно с большим..Эд,а о чём говорят все эти люди?:lol:

Melnik51 · 21-09-2013 10:03

В аэродинамике как мне кажется, я почти уверен, многое познается эмпирическим путем. Сам я далек от аэродинамике, так только на уровне любознательного любителя. Но хорошо помню курс из радиоэлектроники, назывался что-то типа "Антенные и фидерные устройства", наука заумная с кучей малопонятных формул, теорем и теорий начиная с Максвелла и пр. Так вот когда на семинаре начинали забрасывать профессора, почему на бумаге так, а на практике иначе, ну например направленность какой-нибудь антенны отличается от расчетного, то он говорил, что теория антенн мало изучена и все надо подтверждать практикой, ножовкой, молотком и паяльником.
Сдается мне , что картинки красного и зеленого кайта хороши только для умозрительных заключений, а на практике красный из-за существования завихрений на концах будет крайне нестабилен, вплоть до того, что будет постоянно срывать ламинарный поток, зеленый же будет стабилизирован длинными боковыми ушами и покажет большее натяжение на стропах (тягу). Поэтому только практика сможет ответить на этот хитроумный вопрос.
А еще лучше поиграть в симулятор НАСА, который Электрик предложил. Он дает хорошее представление о поведении кайта при разных параметрах.

Изменено Melnik51 (21-09-2013 10:05)

Morpheus · 21-09-2013 10:26

рисунок неверен, ибо удлинение у обоих кайтов одинаковое при равной проекционной площади, различается лишь арочность

Adward · 21-09-2013 11:27

Как это у них удлинение одинаковое ??? Ты чего Фарид, обкурился что-ли?

Разве удлинение рассчитывается по проекционной площади?

Morpheus · 21-09-2013 12:46

Эдик, выбирай выражения

Serge · 21-09-2013 13:06

Number51 пишет:

В аэродинамике как мне кажется, я почти уверен, многое познается эмпирическим путем. .

Думаю это в прошлом. А если провести аналогию с авиацией, то всё станет на свои места. Надо исходить из задач, для чего делается крыло. Вот и получается что самые большие удлинения у планеров, как и самое высокое качество - в воздухе могут часами кружить. А если глянуть на истребители - совсем другая картина.
С кайтами тож самое - на сильные ветра и рекорд скорости нужен будет не кайт с оптимальным и лучшим аэродинамическим профилем, а какая-нить примитивная С-шка малой площади и ветер 25-30 сек., разгоняться в слив. На лайтвинд - парафойлам конкурентов нет. А в сильный ветер всех порвали какие то жуткие тряпки на палке.... явно в тех условиях аэродинамические качества крыла не первом и не втором месте.
Эмпирически что-то вычислить сложно, а ошибиться просто. Только практика.

Melnik51 · 23-09-2013 08:15

Ну так эмпирический путь - это и есть через опыты и испытания, с предварительным теоретическим обоснованием конечно же. Т.е. практика.

sick · 24-09-2013 01:36

так пора покупать чипсы!

Serge · 24-09-2013 07:43

Ужо поздно.

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

20-09-2013 16:24

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Подвал раздела