Вы не вошли.
[Вход]21-11-2016 09:06
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
А так?
Не верно. Кайт не создаёт силу, направленную вперёд, совпадающую с вектором скорости.
На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).
Я не знаю в каком моменте клин наступает. Просто не думай о ветре и его направлении.
Вероятно происходит подмена понятий скорости и силы.
Но это разные физ. величины.
Где будет шарик наполненный гелием с подъёмной силой 101 кг для тушки 100 кг?
Шарик будет подниматься вверх до более разряженного воздуха. Остановиться на высоте, где подъёмная сила и сила тяжести уравняются. При этом будет двигаться с потоком воздуха. Сила лобового сопротивления не будет, т.к. не будет потока, движущегося относительно шарика.
Не в сети
21-11-2016 09:06
- AdBot
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
21-11-2016 09:52
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
2 Melnik51: вот Юра, ты вплотную подошёл к теме. Планёр, затянутый на высоту, и парашютист, на дубе, и дельтаплан, и параплан-- все имеют потенциальную энергию. Подумай, почему парашютист с круглым куполом, снижается вертикально и вдруг если повис на свободных концах (потянул за стропы) то и начинает движение в ту же сторону. Там конечно, скорость мизерная, но и парашют круглый. Зато наглядно видно ...
А про паруса вот: рис 3.5, и статья отличная: http://parusa.narod.ru/bib/books/kuzn/03.htmДо братьев Райт был Отто Лилиенталь, который совершил более тысячи планирующих полётов на сконструированном крыле. К сожалению разбился. А братья? Да просто к тому моменту появились отн. лёгкие и достаточно мощные бензинки двс. Начнём с нуля. Отбрось все драги и лифты. Имеем крыло неподвижное на высоте( подвесили на воздушном шаре). Подвес разрывают, что будет? Куда крыло полетит? Уточню: крыло отцентровано, с ЦМ на 29% САХ.(средняя аэродинамическая хорда). А вообще форум немного не тот, надо в личку переходить или на скипе или фасетиме "вживую" пообщаться.
Про потенциальную и кинетическую энергию, и про преобразование энергии здесь вообще опасно говорить. Это тонкий лёд.
С силами, действующими на купол пока не разобрались. У некоторых присутствует тяга, и она - зараза - тянет купол вперёд. И ничего с эти не поделать.
С дельтапланеристом, прыгающим с неподвижной поверхности все нормально и с точки зрения сил и с точки зрения преобразования энергии.
Лучше про импульс тела (количество движения). Мне кажется так понятнее. С энергией уходим в абстракцию.
На гандоле кол-во движения дельтаплана равно нулю 100кг * 0км/ч = 0.
В момент отрыва его скорость относительно потока равна нулю, т.е. подъёмная сила и лоб. сопротивление так же равны нулю.
На параплан в этот момент действует только сила тяжести G, которая заставляет параплан двигаться вниз с ускорением g.
Через какое-то время t параплан приобретёт скорость v. Для стороннего наблюдателя это происходит практически мгновенно.
Изменение импульса тела (количества движения) равно импульсу силы. dp=G*t.
(на самом деле результирующая сила будет меняться от G до 0, поэтому надо интегрировать по dt).
Дельтаплан приобретает какое-то количество движения p = m*v.
Как только появляется движение относительно потока, появляются аэродинамические силы .
При достижении какой-то скорости v все силы будут уравновешены.
Как только все силы уравновешены параплан совершает прямолинейное равномерное движения с постоянным количеством движения p = m*v =const (Закон сохранения импульса).
Но это теория, на практике существуют потери, в нашем случае - это сила лобового сопротивления. Компенсировать её можно снижаясь, когда подъёмная сила направлена перпендикулярно набегающему потоку, лоб. сопротивления назад параллельно потоку, а сила тяжести вертикально вниз. Это рисовали уже не раз.
И где здесь место пресловутой тяге, тянущей дельтаплан вперёд?
Более того дельтаплан вообще не отбирает энергию потока. Он расходует потенциальную энергию тела поднятого на высоту.
Можно сказать, что дельтаплан работает в "режиме авторотации".
Использование энергии потока возможно только, когда есть 2 среды, движущиеся относительно друг друга, и система, которая движется относительно этих сред (кайтер с кайтом едущий по снегу или воде).
Но об этом позже.
Изменено Melnik51 (21-11-2016 10:13)
Не в сети
21-11-2016 10:04
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).
Покажи мне эти 3 силы в штиль.
Не в сети
21-11-2016 10:06
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Melnik51 пишет:На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).
Покажи мне эти 3 силы в штиль.
На дельтаплан? Рисовали уже много раз.
Изменено Melnik51 (21-11-2016 10:07)
Не в сети
21-11-2016 10:11
- Deanisii
- Участник
- Зарегистрирован: 17-12-2011
- Сообщений: 5,093
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Покажи мне эти 3 силы в штиль.
Видимо только так можно разрулить данный спор.
Пилюль уже предлагали множество. Осталось выбрать.
Изменено Deanisii (21-11-2016 10:17)
Не в сети
21-11-2016 10:13
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Morpheus пишет:Покажи мне эти 3 силы в штиль.
На дельтаплан? Рисовали уже много раз.
На кайт.
Не в сети
21-11-2016 10:14
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Melnik51 пишет:На дельтаплан? Рисовали уже много раз.
На кайт.
На кайт в штиль? ... В штиль кайт лежит на земле.
Не в сети
21-11-2016 10:26
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Morpheus пишет:На кайт.
На кайт в штиль? ... В штиль кайт лежит на земле.
Странно. Если
На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).
и ему не нужна тяга в виде набегающего потока (ветра), то он должен летать в штиль. Нет?
Не в сети
21-11-2016 10:32
- Deanisii
- Участник
- Зарегистрирован: 17-12-2011
- Сообщений: 5,093
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Вот тут , как-то оп русски написано доступным языком.
Первый абзац имеет такие строки.
В аэродинамике применяют принцип относительности, согласно которому, для аэродинамических сил безразлично: движется ли предмет относительно воздуха или воздух движется относительно неподвижного предмета.
Ну дальше все описано с формулами и картинками.
http://www.parakub.d-n-t.ru/Aerody2.htm
Не в сети
21-11-2016 10:33
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
В аэродинамике применяют принцип относительности, согласно которому, для аэродинамических сил безразлично: движется ли предмет относительно воздуха или воздух движется относительно неподвижного предмета.
Щас нам Мельник все объяснит)
Не в сети
21-11-2016 10:34
- Deanisii
- Участник
- Зарегистрирован: 17-12-2011
- Сообщений: 5,093
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
и ему не нужна тяга в виде набегающего потока (ветра), то он должен летать в штиль. Нет?
Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.
Не в сети
21-11-2016 10:56
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.
Мне по большому счету насрать как назвать тяга это или сопротивление потоку.
Главное откуда в систему поступает энергия, а потом распределяй ее хоть в подъемную силу, хоть в канализацию сливай.
Вот стоишь ты в штиль. Энергия извне не поступает в виде ветра. Решил пробежаться - затратил энергию в мышцах ног, получил сопротивление потоку в виде встречного ветра.
Или наоборот ты стоишь, где то там зародился циклон, энергия ветра дует на тебя и ты получаешь сопротивление потоку.
Нет?
Не в сети
21-11-2016 10:58
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Щас нам Мельник все объяснит)
Андрей уже объяснил. Нужен поток, что бы возникла аэродинамическая сила.
Ветер на твоей картинке и есть поток, только почему-то он порождает не аэродинамические силы, а какую-то не ведомую науке тягу, направленную навстречу потоку.
Просто забудь про силы, которые действуют на всю систему в целом (кайт, кайтер, доска). Поскольку на курсе они сбалансированы (векторная сумма = 0), то они не оказывают влияния на скорость и направление движения, т.е. кол-во движения p=m*v=постоянная величина.
Не в сети
21-11-2016 11:02
- Vitaliy70rus
- е
- Зарегистрирован: 09-12-2012
- Сообщений: 5,777
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Deanisii пишет:Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.
Мне по большому счету насрать как назвать тяга это или сопротивление потоку.
Главное откуда в систему поступает энергия, а потом распределяй ее хоть в подъемную силу, хоть в канализацию сливай.
Вот стоишь ты в штиль. Энергия извне не поступает в виде ветра. Решил пробежаться - затратил энергию в мышцах ног, получил сопротивление потоку в виде встречного ветра.
Или наоборот ты стоишь, где то там зародился циклон, энергия ветра дует на тебя и ты получаешь сопротивление потоку.Нет?
Всё так!!! это же всё очень просто , просто вы ушли в детали и запутались там.
Даже согласно крайним картинкам , когда кайт в зените и при этом очень сильный ветер ,, райдера будет сдёргивать по ветру , если закрепить за трапу верёвкой , то поднимет. Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .
Больше спорта , чуть экстрима )))
Не в сети
21-11-2016 11:06
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Просто забудь про силы, которые действуют на всю систему в целом (кайт, кайтер, доска). Поскольку на курсе они сбалансированы (векторная сумма = 0), то они не оказывают влияния на скорость и направление движения, т.е. кол-во движения p=m*v=постоянная величина.
Зачем мне в целом?
Мы кажется на данный момент спорим о том, является ли кайт элементом системы генерирующем тягу?
Если кайтер со снарядом скольжения создает сопротивление в виде аэродинамического сопротивления и силы трения, то что его тянет?
Не в сети
21-11-2016 11:07
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Всё так!!! это же всё очень просто , просто вы ушли в детали и запутались там.
Даже согласно крайним картинкам , когда кайт в зените и при этом очень сильный ветер ,, райдера будет сдёргивать по ветру , если закрепить за трапу верёвкой , то поднимет. Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .
Даже Виталя уже вкурил))
Не в сети
21-11-2016 11:09
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Deanisii пишет:Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.
Мне по большому счету насрать как назвать тяга это или сопротивление потоку.
Главное откуда в систему поступает энергия, а потом распределяй ее хоть в подъемную силу, хоть в канализацию сливай.
Вот стоишь ты в штиль. Энергия извне не поступает в виде ветра. Решил пробежаться - затратил энергию в мышцах ног, получил сопротивление потоку в виде встречного ветра.
Или наоборот ты стоишь, где то там зародился циклон, энергия ветра дует на тебя и ты получаешь сопротивление потоку.Нет?
Да, кайт - это устройство отбора и передачи мощности потока.
Не в сети
21-11-2016 11:11
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Vitaliy70rus пишет:Всё так!!! это же всё очень просто , просто вы ушли в детали и запутались там.
Даже согласно крайним картинкам , когда кайт в зените и при этом очень сильный ветер ,, райдера будет сдёргивать по ветру , если закрепить за трапу верёвкой , то поднимет. Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .Даже Виталя уже вкурил))
Виталя не вкурил, он сказал ересь. )))
Не в сети
21-11-2016 11:19
- Deanisii
- Участник
- Зарегистрирован: 17-12-2011
- Сообщений: 5,093
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .
Он полетит, потому, что кайтер на веревке будет частью силы. Система (кайт+кайтер+груз) так никуда и не полетит, она так и останется в равновесии.
Не в сети
21-11-2016 11:40
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Melnik51 пишет:Просто забудь про силы, которые действуют на всю систему в целом (кайт, кайтер, доска). Поскольку на курсе они сбалансированы (векторная сумма = 0), то они не оказывают влияния на скорость и направление движения, т.е. кол-во движения p=m*v=постоянная величина.
Зачем мне в целом?
Мы кажется на данный момент спорим о том, является ли кайт элементом системы генерирующем тягу?Если кайтер со снарядом скольжения создает сопротивление в виде аэродинамического сопротивления и силы трения, то что его тянет?
У тебя какие-то сплошные заблуждения.
Нет никакой разницы стоишь ты на месте или двигаешься по курсу с постоянной скоростью. Тебя ничто не тянет, сумма всех сил равна нулю.
Если тебя тянут за левую и правую руки в разные стороны с одинаковой силой, то на бытовом уровне ты можешь сказать, что тебя тянут, но с физической точки зрения никакой тяги нет, силы уравновешены. Как только кто-то один отпустит руку, ты сдвинешься в сторону тянущего. Это сила вызовет ускорение твоего тела
Как только какой-то одной силы становиться много и сумма сил отлична от нуля, то ты либо летишь пулей в направлении этой силы, либо останавливаешься.
Сила - это F=m*a масса на ускорение. Чтобы получить ускорение надо приложить какое-то кол-во силы к каждому килограмму массы твоего тела F/m.
Нет силы нет ускорения. Всё ясно, как божий день.
В результате действия силы мы получаем импульс тела или количество движения, которое совпадает по направлению с действующей силой p=m*v. Эта величина остаётся постоянной если сумма всех сил, действующих на тело равна 0.
Но в системе есть потери, диссипативные силы (трение, лоб. сопротивление) -
силы, при действии к-рых на движущуюся механич. систему её полная механич. энергия убывает, переходя в другие, немеханич. формы энергии, напр. в теплоту (см. Диссипативнне системы). Примеры Д. с.- силы вязкого или сухого трения
Для компенсации этих потерь у нас есть такое замечательное устройство отбора мощности, как кайт.
Но это ещё дальше в лес, ещё толще партизаны. Надо с силами разобраться. )))
Изменено Melnik51 (21-11-2016 11:43)
Не в сети
21-11-2016 12:22
- Morpheus
- Сержант
- Откуда Новосибирск
- Зарегистрирован: 17-01-2009
- Сообщений: 12,990
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Для компенсации этих потерь у нас есть такое замечательное устройство отбора мощности, как кайт.
То есть у кайта есть все же тяга?
Не в сети
21-11-2016 12:41
- Deanisii
- Участник
- Зарегистрирован: 17-12-2011
- Сообщений: 5,093
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
То есть у кайта есть все же тяга?
Нет. Есть подъемная сила направленная вдоль оси У, все остальные направления это проекции У.
Уже как в песне, "блестящее бесит, тусклое веселит" :D:D.
Изменено Deanisii (21-11-2016 12:44)
Не в сети
21-11-2016 13:03
- Melnik51
- Участник
- Откуда с Мурманского берега
- Зарегистрирован: 02-01-2010
- Сообщений: 10,086
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Melnik51 пишет:Для компенсации этих потерь у нас есть такое замечательное устройство отбора мощности, как кайт.
То есть у кайта есть все же тяга?
Тяги конечно же нет. Есть подъёмная сила и лобовое сопротивление. И направлены они не в сторону движения ( как правило).
Силы вообще нельзя рассматривать по отдельности, только их векторную сумму, причём всех и кайта и доски и другие.
В брошюрке кстати есть интересная мысль про 2 режима работы кайта - пропеллинг (propelling) и авторотация (windmilling).
Кайт работает как устройство отбора мощности в режиме "пропеллера" именно во время движения. Когда энергия потока преобразуется в кинетическую энергию райдера.
Часть кинетической энергии райдера тратиться на увеличение скорости всей системы в целом (обратная связь), а значит и скорости потока, что в свою очередь ведёт к более эффективному отбору мощности. Пока не наступит баланс поступающей энергии и потерь.
Поскольку это происходит не как последовательность действий, а каждое мгновение и одновременно, то без матанализа не обойтись.
Не в сети
21-11-2016 13:30
- Ur
- Участник
- Зарегистрирован: 20-05-2014
- Сообщений: 485
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Vitaliy70rus пишет:Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .
Он полетит, потому, что кайтер на веревке будет частью силы. Система (кайт+кайтер+груз) так никуда и не полетит, она так и останется в равновесии.
в равновесии? А обрыв строп не хочешь, или локаут--а именно так и будет! И равновесие наступит после падения тела... физическое, отнюдь не душевное. Камрады, НИКОГДА на привязывайтесь к авто, мото или закреплённым предметам на земле. Чревато. Если уж неймётся то используйте страховку типа чикеновской, что бы моментально привести в действие. Melnik51-у: Юра. Всё банально. У парашюта есть фокус, у крыла тоже есть фокус. Как только парашютист виснет на стропах он смещает центр тяжести системы в сторону относительно фокуса, и начинает скользить туда же. Поскольку парашют не желает падать, он скользит по мнимой наклонной траектории. Которая тем круче, чем сильнее выбирать стропы( в смысле подтягивать). У крыла центр тяжести всегда смещён вперёд. И у самолёта. Называется центровкой. Корму перегрузишь, он уе@тся. Перевяжи стропы на кайте, сделай передние длиннее, и кайт будет пытаться лететь задом. Может, и не полетит, но оооочччень будет пытаться. Я трём челам стропы протягивал, потому что кайты не знали куда им лететь...))),-- удачно. Вот, дальше. Возьмём табуретку. На край встань, чтобы цт был за крайней точкой площади опоры. В какую сторону будет падать табуретка и твоё тело, если ты сохранишь спокойствие и не будешь дёргаться? Представь, сиденье табуретки крыло, а ножки--воздух, на который "крыло" опирается. Или упражнение для начинающих горнолыжников--стоя на лыжах поперёк склона, чтобы никуда не ехать, отклоняйся максимально назад и вперёд. И увидишь тот же эффект. Так вот точно также и с кайтом. Только центр тяжести передан кайту через стропы. И сколько не задавай ему импульс назад, в конце концов он так рванёт вперёд шо пятки задымятся либо оторвутся от поверхности. Бо стропы привязаны для движения вперёд.Андрей уже ссылку выложил на ресурс, с которого я картинки фотал с планёром и текстом и выносил на обозрение не один раз. Там же ясно отписано, нет, подавай тебе драг и импульс тела.
Изменено Ur (21-11-2016 13:55)
Не в сети
21-11-2016 13:35
- Ur
- Участник
- Зарегистрирован: 20-05-2014
- Сообщений: 485
Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?
Morpheus пишет:То есть у кайта есть все же тяга?
Тяги конечно же нет. Есть подъёмная сила и лобовое сопротивление. И направлены они не в сторону движения ( как правило).
Силы вообще нельзя рассматривать по отдельности, только их векторную сумму, причём всех и кайта и доски и другие.В брошюрке кстати есть интересная мысль про 2 режима работы кайта - пропеллинг (propelling) и авторотация (windmilling).
Кайт работает как устройство отбора мощности в режиме "пропеллера" именно во время движения. Когда энергия потока преобразуется в кинетическую энергию райдера.
Часть кинетической энергии райдера тратиться на увеличение скорости всей системы в целом (обратная связь), а значит и скорости потока, что в свою очередь ведёт к более эффективному отбору мощности. Пока не наступит баланс поступающей энергии и потерь.
Поскольку это происходит не как последовательность действий, а каждое мгновение и одновременно, то без матанализа не обойтись.
Я неоднократно указывал про этот момент. Кайт в лупе--пропеллер с одной лопастью. Свяжи их один сдругим за ухо они вокруг этой точки крутиться будут. Тока надо шоб передние баллоны в противоположные стороны направлены были. Пятый раз! Пишу.
Не в сети