Kiteforum.pro

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

А так?

Не верно. Кайт не создаёт силу, направленную вперёд, совпадающую с вектором скорости.

На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).

Я не знаю в каком моменте клин наступает. Просто не думай о ветре и его направлении.
Вероятно происходит подмена понятий скорости и силы.
Но это разные физ. величины.

Где будет шарик наполненный гелием с подъёмной силой 101 кг для тушки 100 кг?

Шарик будет подниматься вверх до более разряженного воздуха. Остановиться на высоте, где подъёмная сила и сила тяжести уравняются. При этом будет двигаться с потоком воздуха.  Сила лобового сопротивления не будет, т.к. не будет потока, движущегося относительно шарика.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

2 Melnik51: вот Юра, ты вплотную подошёл к теме. Планёр, затянутый на высоту, и парашютист, на дубе, и дельтаплан, и параплан-- все имеют потенциальную энергию. Подумай, почему парашютист с круглым куполом, снижается вертикально и вдруг если повис на свободных концах (потянул за стропы) то и начинает движение в ту же сторону. Там конечно, скорость мизерная, но и парашют круглый. Зато наглядно видно ...   
А про паруса вот: рис 3.5, и статья отличная:  http://parusa.narod.ru/bib/books/kuzn/03.htm

До братьев Райт был Отто Лилиенталь, который совершил более тысячи планирующих полётов на сконструированном крыле. К сожалению разбился. А братья? Да просто к тому моменту появились отн. лёгкие и достаточно мощные бензинки двс. Начнём с нуля. Отбрось все драги и лифты. Имеем крыло неподвижное на высоте( подвесили на воздушном шаре). Подвес разрывают, что будет? Куда крыло полетит? Уточню: крыло отцентровано, с ЦМ на 29% САХ.(средняя аэродинамическая хорда). А вообще форум немного не тот, надо в личку переходить или на скипе или фасетиме "вживую" пообщаться.

Про потенциальную и кинетическую энергию, и про преобразование энергии здесь вообще опасно говорить. Это тонкий лёд.
С силами, действующими на купол пока не разобрались. У некоторых присутствует тяга, и  она - зараза -  тянет купол вперёд. И ничего с эти не поделать.

С дельтапланеристом, прыгающим с неподвижной поверхности все нормально и  с точки зрения сил и с точки зрения преобразования энергии.
Лучше про импульс тела (количество движения). Мне кажется так понятнее. С энергией уходим в абстракцию.
На гандоле кол-во движения дельтаплана равно нулю  100кг * 0км/ч = 0.
В момент отрыва его скорость относительно потока равна нулю, т.е. подъёмная сила и лоб. сопротивление так же равны нулю.
На параплан в этот момент действует только сила тяжести G, которая заставляет параплан двигаться вниз с ускорением g.
Через какое-то время t параплан приобретёт скорость v. Для стороннего наблюдателя это происходит практически мгновенно.

Изменение импульса тела (количества движения) равно импульсу силы.   dp=G*t.

(на самом деле результирующая сила будет меняться от G до 0, поэтому надо интегрировать по dt).

Дельтаплан приобретает какое-то количество движения p = m*v.
Как только появляется движение относительно потока, появляются аэродинамические силы .
При достижении какой-то  скорости v все силы будут уравновешены.
Как только все силы уравновешены параплан совершает прямолинейное равномерное движения с постоянным количеством движения p = m*v =const  (Закон сохранения импульса).
Но это теория, на практике существуют потери, в нашем случае - это сила лобового сопротивления.  Компенсировать её можно снижаясь, когда подъёмная сила направлена перпендикулярно набегающему потоку, лоб. сопротивления назад параллельно потоку, а сила тяжести вертикально вниз. Это рисовали уже не раз.
И где здесь место пресловутой тяге, тянущей дельтаплан вперёд?
Более того дельтаплан вообще не отбирает энергию потока. Он расходует потенциальную энергию тела поднятого на высоту.
Можно сказать, что дельтаплан работает в "режиме авторотации".
Использование энергии потока возможно только, когда есть 2 среды, движущиеся относительно друг друга, и система, которая движется относительно этих сред (кайтер с кайтом едущий по снегу или воде).
Но об этом позже.

Изменено Melnik51 (21-11-2016 10:13)

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).

Покажи мне эти 3 силы в штиль.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).

Покажи мне эти 3 силы в штиль.

На дельтаплан?  Рисовали уже много раз.

Изменено Melnik51 (21-11-2016 10:07)

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Покажи мне эти 3 силы в штиль.

Видимо только так можно разрулить данный спор.

Пилюль уже предлагали множество. Осталось выбрать.

Изменено Deanisii (21-11-2016 10:17)

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Покажи мне эти 3 силы в штиль.

На дельтаплан?  Рисовали уже много раз.

На кайт.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

На дельтаплан?  Рисовали уже много раз.

На кайт.

На кайт в штиль? ... В штиль кайт лежит  на земле.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

На кайт.

На кайт в штиль? ... В штиль кайт лежит  на земле.

Странно. Если

На него действуют 3 силы - подъёмная, лобового сопротивления и сила натяжения строп (она же результирующая гидродинамическая или реакции опоры).

и ему не нужна тяга в виде набегающего потока (ветра), то он должен летать в штиль. Нет?

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Вот тут , как-то оп русски написано доступным языком.
Первый абзац имеет такие строки.

В аэродинамике применяют принцип относительности, согласно которому, для аэродинамических сил безразлично: движется ли предмет относительно воздуха или воздух движется относительно неподвижного предмета.

Ну дальше все описано с формулами и картинками.
http://www.parakub.d-n-t.ru/Aerody2.htm

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

В аэродинамике применяют принцип относительности, согласно которому, для аэродинамических сил безразлично: движется ли предмет относительно воздуха или воздух движется относительно неподвижного предмета.

Щас нам Мельник все объяснит)

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

и ему не нужна тяга в виде набегающего потока (ветра), то он должен летать в штиль. Нет?

Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.

Мне по большому счету насрать как назвать тяга это или сопротивление потоку.

Главное откуда в систему поступает энергия, а потом распределяй ее хоть в подъемную силу, хоть в канализацию сливай.

Вот стоишь ты в штиль. Энергия извне не поступает в виде ветра. Решил пробежаться - затратил энергию в мышцах ног, получил сопротивление потоку в виде встречного ветра.
Или наоборот ты стоишь, где то там зародился циклон, энергия ветра дует на тебя и ты получаешь сопротивление потоку.

Нет?

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Щас нам Мельник все объяснит)

Андрей уже объяснил. Нужен поток, что бы возникла аэродинамическая сила.
Ветер на твоей картинке и есть поток, только почему-то он порождает не аэродинамические силы, а какую-то не ведомую науке тягу, направленную навстречу потоку.
Просто забудь про силы, которые действуют на всю систему в целом (кайт, кайтер, доска). Поскольку на курсе они сбалансированы (векторная сумма = 0), то они не оказывают влияния на скорость и направление движения, т.е. кол-во движения p=m*v=постоянная величина.

Vitaliy70rus

е

Зарегистрирован: 09-12-2012

Сообщений: 5,777

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.

Мне по большому счету насрать как назвать тяга это или сопротивление потоку.

Главное откуда в систему поступает энергия, а потом распределяй ее хоть в подъемную силу, хоть в канализацию сливай.

Вот стоишь ты в штиль. Энергия извне не поступает в виде ветра. Решил пробежаться - затратил энергию в мышцах ног, получил сопротивление потоку в виде встречного ветра.
Или наоборот ты стоишь, где то там зародился циклон, энергия ветра дует на тебя и ты получаешь сопротивление потоку.

Нет?

Всё так!!! это же всё очень просто , просто вы ушли в детали  и запутались там.

Даже согласно крайним картинкам , когда кайт в зените и при этом очень сильный ветер ,, райдера будет сдёргивать по ветру , если закрепить за трапу верёвкой , то поднимет. Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .

---

Больше спорта , чуть экстрима )))

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Просто забудь про силы, которые действуют на всю систему в целом (кайт, кайтер, доска). Поскольку на курсе они сбалансированы (векторная сумма = 0), то они не оказывают влияния на скорость и направление движения, т.е. кол-во движения p=m*v=постоянная величина.

Зачем мне в целом?
Мы кажется на данный момент спорим о том, является ли кайт элементом системы генерирующем тягу?

Если кайтер со снарядом скольжения создает сопротивление в виде аэродинамического сопротивления и силы трения, то что его тянет?

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Всё так!!! это же всё очень просто , просто вы ушли в детали  и запутались там.
Даже согласно крайним картинкам , когда кайт в зените и при этом очень сильный ветер ,, райдера будет сдёргивать по ветру , если закрепить за трапу верёвкой , то поднимет. Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .

Даже Виталя уже вкурил))

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Поток тягу не создает. Он создает сопротивление потоку. Подьемную силу в потоке создает крыло имеющее аэродинамический профиль или угол атаки в случае если оно плоское.

Мне по большому счету насрать как назвать тяга это или сопротивление потоку.

Главное откуда в систему поступает энергия, а потом распределяй ее хоть в подъемную силу, хоть в канализацию сливай.

Вот стоишь ты в штиль. Энергия извне не поступает в виде ветра. Решил пробежаться - затратил энергию в мышцах ног, получил сопротивление потоку в виде встречного ветра.
Или наоборот ты стоишь, где то там зародился циклон, энергия ветра дует на тебя и ты получаешь сопротивление потоку.

Нет?

Да, кайт - это устройство отбора и передачи мощности потока.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Всё так!!! это же всё очень просто , просто вы ушли в детали  и запутались там.
Даже согласно крайним картинкам , когда кайт в зените и при этом очень сильный ветер ,, райдера будет сдёргивать по ветру , если закрепить за трапу верёвкой , то поднимет. Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .

Даже Виталя уже вкурил))

Виталя не вкурил, он сказал ересь. )))

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .

Он полетит, потому, что кайтер на веревке будет частью силы. Система (кайт+кайтер+груз) так никуда и не полетит, она так и останется в равновесии.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Просто забудь про силы, которые действуют на всю систему в целом (кайт, кайтер, доска). Поскольку на курсе они сбалансированы (векторная сумма = 0), то они не оказывают влияния на скорость и направление движения, т.е. кол-во движения p=m*v=постоянная величина.

Зачем мне в целом?
Мы кажется на данный момент спорим о том, является ли кайт элементом системы генерирующем тягу?

Если кайтер со снарядом скольжения создает сопротивление в виде аэродинамического сопротивления и силы трения, то что его тянет?

У тебя какие-то сплошные заблуждения.
Нет никакой разницы стоишь ты на месте или двигаешься по курсу с постоянной скоростью. Тебя ничто не тянет, сумма всех сил равна нулю.
Если тебя тянут за левую и правую руки в разные стороны с одинаковой силой, то на бытовом уровне ты можешь сказать, что тебя тянут, но с физической точки зрения никакой тяги нет, силы уравновешены. Как только кто-то один отпустит руку, ты сдвинешься в сторону тянущего. Это сила вызовет ускорение твоего тела
Как только какой-то одной силы становиться много и сумма сил отлична от нуля, то ты либо летишь пулей  в направлении этой силы, либо останавливаешься.

Сила - это F=m*a  масса на ускорение.  Чтобы получить ускорение надо приложить какое-то кол-во силы к каждому килограмму массы твоего тела F/m.
Нет силы нет ускорения. Всё ясно, как божий день.

В результате действия силы мы получаем импульс тела или количество движения, которое совпадает по направлению с действующей силой   p=m*v. Эта величина остаётся постоянной если сумма всех сил, действующих на тело равна 0.

Но в системе есть потери, диссипативные силы (трение, лоб. сопротивление) -

силы, при действии к-рых на движущуюся механич. систему её полная механич. энергия убывает, переходя в другие, немеханич. формы энергии, напр. в теплоту (см. Диссипативнне системы). Примеры Д. с.- силы вязкого или сухого трения

Для компенсации этих потерь у нас есть такое замечательное устройство отбора мощности, как кайт.

Но это ещё дальше в лес, ещё толще партизаны.   Надо с силами разобраться. )))

Изменено Melnik51 (21-11-2016 11:43)

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Для компенсации этих потерь у нас есть такое замечательное устройство отбора мощности, как кайт.

То есть у кайта есть все же тяга?

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

То есть у кайта есть все же тяга?

Нет. Есть подъемная сила направленная вдоль оси У, все остальные направления это проекции У.
Уже как в песне, "блестящее бесит, тусклое веселит" :D:D.

Изменено Deanisii (21-11-2016 12:44)

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Для компенсации этих потерь у нас есть такое замечательное устройство отбора мощности, как кайт.

То есть у кайта есть все же тяга?

Тяги конечно же нет. Есть подъёмная сила и лобовое сопротивление. И направлены они не в сторону движения ( как правило).
Силы вообще нельзя рассматривать по отдельности, только их векторную сумму, причём всех и кайта и доски и другие.

В брошюрке кстати есть интересная мысль про 2 режима работы кайта - пропеллинг  (propelling)  и   авторотация (windmilling). 
Кайт работает как устройство отбора мощности  в режиме "пропеллера"  именно во время движения.  Когда энергия потока преобразуется в кинетическую энергию райдера.
Часть кинетической  энергии райдера  тратиться  на увеличение скорости всей системы в целом (обратная связь), а значит и скорости потока, что в свою очередь ведёт к более эффективному отбору мощности. Пока не наступит баланс  поступающей энергии и потерь.
Поскольку это происходит не как последовательность действий, а каждое мгновение и одновременно, то без матанализа не обойтись.

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Там сила турбин заставляет летать , здесь сила ветра .

Он полетит, потому, что кайтер на веревке будет частью силы. Система (кайт+кайтер+груз) так никуда и не полетит, она так и останется в равновесии.

в равновесии? А обрыв строп не хочешь, или локаут--а именно так и будет! И равновесие наступит после падения тела... физическое, отнюдь не душевное. Камрады, НИКОГДА на привязывайтесь к авто, мото или закреплённым предметам на земле. Чревато. Если уж неймётся то используйте страховку типа чикеновской, что бы моментально привести в действие. Melnik51-у: Юра. Всё банально. У парашюта есть фокус, у крыла тоже есть фокус. Как только парашютист виснет на стропах он смещает центр тяжести системы в сторону относительно фокуса, и начинает скользить туда же. Поскольку парашют не желает падать, он скользит по мнимой наклонной траектории. Которая тем круче, чем сильнее выбирать стропы( в смысле подтягивать). У крыла центр тяжести всегда смещён вперёд. И у самолёта. Называется центровкой. Корму перегрузишь, он уе@тся. Перевяжи стропы на кайте, сделай передние длиннее, и кайт будет пытаться лететь задом. Может, и не полетит, но оооочччень будет пытаться. Я трём челам стропы протягивал, потому что кайты не знали куда им лететь...))),-- удачно. Вот, дальше. Возьмём табуретку. На край встань, чтобы цт был за крайней точкой площади опоры. В какую сторону будет падать табуретка и твоё тело, если ты сохранишь спокойствие и не будешь дёргаться? Представь, сиденье табуретки крыло, а ножки--воздух, на который "крыло" опирается. Или упражнение для начинающих горнолыжников--стоя на лыжах поперёк склона, чтобы никуда не ехать, отклоняйся максимально назад и вперёд. И увидишь тот же эффект. Так вот точно также и с кайтом. Только центр тяжести передан кайту через стропы. И сколько не задавай ему импульс назад, в конце концов он так рванёт вперёд шо пятки задымятся либо оторвутся от поверхности. Бо стропы привязаны для движения вперёд.Андрей уже ссылку выложил на ресурс, с которого я картинки фотал с планёром и текстом и выносил на обозрение не один раз. Там же ясно отписано, нет, подавай тебе драг и импульс тела.

Изменено Ur (21-11-2016 13:55)

Ur

Участник

Зарегистрирован: 20-05-2014

Сообщений: 485

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

То есть у кайта есть все же тяга?

Тяги конечно же нет. Есть подъёмная сила и лобовое сопротивление. И направлены они не в сторону движения ( как правило).
Силы вообще нельзя рассматривать по отдельности, только их векторную сумму, причём всех и кайта и доски и другие.

В брошюрке кстати есть интересная мысль про 2 режима работы кайта - пропеллинг  (propelling)  и   авторотация (windmilling). 
Кайт работает как устройство отбора мощности  в режиме "пропеллера"  именно во время движения.  Когда энергия потока преобразуется в кинетическую энергию райдера.
Часть кинетической  энергии райдера  тратиться  на увеличение скорости всей системы в целом (обратная связь), а значит и скорости потока, что в свою очередь ведёт к более эффективному отбору мощности. Пока не наступит баланс  поступающей энергии и потерь.
Поскольку это происходит не как последовательность действий, а каждое мгновение и одновременно, то без матанализа не обойтись.

Я неоднократно указывал про этот момент. Кайт в лупе--пропеллер с одной лопастью. Свяжи их один сдругим за ухо они вокруг этой точки крутиться будут. Тока надо шоб передние баллоны в противоположные стороны направлены были. Пятый раз! Пишу.