Дикий кайт-матан.

booch · 21-04-2016 02:10

Дорогие друзья, в этой теме я попробую найти хоть какое-то приближенное к реальности описание поведения кайта. Я буду читать комментарии и если натолкнусь на дельные мысли, буду вносить правки в первый пост. И, пожалуйста, не надо рассказывать о своих впечатлениях от того или иного кайта. Только Матан - Только Хардкор!

Основные понятия для чайников применительно к кайтам:
Подъёмная сила - тяга кайта.
Сопротивление кайта (просто сопротивление)- сила с которой воздействует набегающий воздух на кайт и тормозит его, зависит от вороха параметров в том числе и от строп.
Хорда кайта - расстояние от передней кромки до задней по прямой, а не по форме профиля. Так же хорда - то от чего считаются (в процентах) все размеры кайта кроме площади и углов.
Угол атаки кайта - угол между крылом (его хордой) и тем направлением куда кайт летит. Бывает путают с углом между крылом (хордой) и направлением ветра, или между центральным и поперечным баллонами.
Профиль кайта - форма поперечного сечения кайта.
Удлинение кайта - то насколько кайт узкий от передней кромки до задней и длинный от уха до уха. Для квадратного кайта, который вы может запускали в детстве, удлинение равно единице. Фрирайдные кайт имеют удлинение от 4 до 5 с копейками, гоночные кайты поднимают это значение до 7-8. Матан - отношение квадрата длинны от уха до уха к хорде кайта.
Аэродинамическое качество (просто качество) - отношение тяги к сопротивлению.
Индуктивное сопротивление кайта - на ушах кайта образовывается вихрь, который забирает у кайта энергию. Вихрь образуется от паразитного перетекания потока воздуха (от центра кайта к ушам) с нижней поверхности на верхнюю. Смотри картинку по ссылке http://cs626330.vk.me/v626330134/66df/hWszp4CPM6M.jpg теорию читай здесь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/9051 … 0%BE%D0%B5 Баллоники меньше от этого страдают, чем парафойлы из-за баллона на ушах и арочности.
Сваливание кайта - когда превышен допустимый угол атаки крыла и сопротивление превышает подъёмную силу. В жизни - кайт валится назад, и тяга пропадает.

Начну я с одного комментария, который оставил 16 лет назад сотрудник кампании Peter Lynn Ян Йонг (Ian Young) в древнейшей конфе посвящённой кайтингу на Yahoo. Оригинал я приводить не буду, только перевод, ссылка на коммент https://groups.yahoo.com/neo/groups/kit … pics/17055
Следует заметить, что Ян говорит о угле атаки кайта в его, так сказать, стационарных условиях, для простоты - если кайт висит в зените и планка затянута до чикенлупа то это угол между стропами и центральным поперечным баллоном. Например на картинке угол атаки кайта Velocity меньше чем у Radar или Contra.

Пища для размышлений от Питер Линн для тех из вас кто не читает его рассылку...
Шесть (на самом деле пять) аэродинамических мифов о тяге кайта.
Миф первый:
Качество движения на ветер (отношение тяги к сопротивлению - аэродинамическое качество, то как круто и быстро вы можете ехать на ветер) кайта в первую очередь зависит от профиля крыла и удлинения.
Это неверно! Качество напрямую зависит от угла атаки. Малый угол атаки даёт высокое качество
и в противовес - профиль и удлинение слабо влияют на качество.
Миф второй:
Тяга кайта (при неизменной площади и скорости) зависит от его профиля и удлинения.
Это чушь! Снова угол атаки больше влияет на тягу. Чем больше угол тем больше тяги развивает кайт.
Миф третий:
Большое удлинение означает лучшую эффективность.
Верно в теории, но вводит в заблуждение касаемо кайтов. Большое удлинение снижает индуктивное сопротивление кайта, что верно для идеальных крыльев на низких скоростях. Но кайт не идеальное крыло и индуктивное сопротивление не основное слагающее сопротивления кайта. Возможно сделать квардартное крыло, которое более эффективно, чем любое существующиее сейчас крыло с высоким AR (но будет непросто использовать его как кайт). - спасибо Voltan
Миф четвёртый:
Узкие секции круче, чем широкие. Чем их больше, тем лучше.
Ерунда, пока ваш кайт не разогнался до скоростей близких к скорости звука. (примечание - я сам не до конца понимаю о чём дальше идёт речь в этом абзаце, но где-то на форуме была ссылка на исследование по этой теме) Пока секции не толще 16 процентов от хорды кайт сохраняет своё качество и тягу. Тонкие секции, до скоростей под 300 км\ч, меньше сваливаются и кайт хуже идёт на ветер.
Миф пятый:
Даблскин парафойлы более тяговиты чем однослойники (смотри фото - http://cs626330.vk.me/v626330134/66e7/1BnHsdOxQTI.jpg)
Это не так. Однослойники могут работать при больших углах атаки без сваливания, чем полноценные парафойлы. Двуслойники имеют лучшее качество и лучше идут на ветер, но они не более тяговиты.
Tanstafl (акроним с английского - бесплатных завтраков не бывает). Существует фундаментальный конфликт в дизайне кайтов: При одинаковых размерах больший угол атаки даст большую тягу, но из-за сопротивления не позволит ехать быстро и круто на ветер. Меньший угол атаки уменьшит сопротивление, и повысит скорость и угол хождения на ветер, но кайт теряет в тяге и надо больше ветра чтобы поехать.

Далее в комменте идут кайтсоветы касаемо конкретных кайтов выпущенных питтерлином в том далёком году, к делу отношения не имеет.

Мой вывод из этого коммента: Кайт для лайтвинда не равно гоночный кайт! Чтобы трамваить в слабый ветер (вспоминая картинку от кабрины) лучше взять Радар или Контру, чем гоночный Велосити.

Изменено booch (21-04-2016 16:34)

AdBot · 21-04-2016 02:10

Traglodit · 21-04-2016 06:09

Угол атаки это угол между хордой профиля и вектором набегающего потока. И никак иначе.
Ну и все дальнейшее, исходя из этого, нуждается в корректировке.
В случае рассмотрения цельного крыла, как тела, угол между САХ(средней аэродинамической хордой) и вектором набегающего потока.

Изменено Traglodit (21-04-2016 06:24)

vovochka · 21-04-2016 07:45

Люди, вы прежде чем кИдаться на первого попавшегося интернет-авторитета, хотя бы азы вопроса проштудируйте по профильной литературе!!!

ну вот что это за бред???:
"Это неверно! Качество напрямую зависит от угла атаки. Малый угол атаки даёт высокое качество".
Какое, к Аллаху, "напрямую????"

Смотрим хотя бы сюдой:
http://aerochayka.com/teoria/112-prakti … stvo-kryla
(первое, что попалось по поиску, чтобы наглядный пример привести.)

Там ясным по белому написано: "Из графика видно, что с увеличением угла атаки до определенной величины аэродинамическое качество возрастает. При некотором угле атаки качество достигает максимальной величины Кмакс. Этот угол называется наивыгоднейшим углом атаки"

И графичик соответствующий имеется...

Точно так же и по всем остальным пунктам, есть много неточностей в цитируемом тексте...

Ну если уж беремся рассуждать за возвышенное, то базовые понятия-то и определения хотя бы надо знать-понимать, не???

Изменено vovochka (21-04-2016 07:47)

Traglodit · 21-04-2016 08:00

vovochka пишет:

Люди, вы прежде чем кИдаться на первого попавшегося интернет-авторитета, хотя бы азы вопроса проштудируйте по профильной литературе!!!
ну вот что это за бред???:
"Это неверно! Качество напрямую зависит от угла атаки. Малый угол атаки даёт высокое качество".
Какое, к Аллаху, "напрямую????"
Смотрим хотя бы сюдой:
http://aerochayka.com/teoria/112-prakti … stvo-kryla
(первое, что попалось по поиску, чтобы наглядный пример привести.)
Там ясным по белому написано: "Из графика видно, что с увеличением угла атаки до определенной величины аэродинамическое качество возрастает. При некотором угле атаки качество достигает максимальной величины Кмакс. Этот угол называется наивыгоднейшим углом атаки"
И графичик соответствующий имеется...
Точно так же и по всем остальным пунктам, есть много неточностей в цитируемом тексте...
Ну если уж беремся рассуждать за возвышенное, то базовые понятия-то и определения хотя бы надо знать-понимать, не???

Неточности изложения сказанного, затем неточности перевода, не?
А, забыл ещё неточности восприятия )
Ну и нечеткие определения. Как например многие называют вид спереди(арку кайта) профилем и говорят о профиле )) И не сразу врубишься о чем всё-таки речь ведется.

Изменено Traglodit (21-04-2016 08:08)

Voltan · 21-04-2016 08:34

Если сделать квадратное крыло, то оно было бы эффективнее прямоугольного, но для кайтов это было бы очень странно.

На мой взгляд чуток неверный первод, искажающий смысл. В оригинале:

It would
be possible to make a square wing (A.R=1.0) that is more efficient than the
highest aspect ratio high performance kite currently available- (but making
it useable as a kite would be another matter).

мой перевод:

Возможно сделать квардартное крыло, которое более эффективно, чем любое существующиее сейчас крыло с высоким AR (но будет непросто использовать его как кайт).

А так спасибо за перевод, было интересно.

Изменено Voltan (21-04-2016 08:34)

Traglodit · 21-04-2016 09:00

Voltan пишет:

мой перевод:
Возможно сделать квардартное крыло, которое более эффективно, чем любое существующиее сейчас крыло с высоким AR (но будет непросто использовать его как кайт).

Осталась малость. Понять что конкретно в данном случае имелось ввиду под эффективностью )

Voltan · 21-04-2016 09:14

Ага, по тексту речь идет о 2 разных эффективностях в разных местах.
Но вообще показательно, что он говорит о существующих на тот момент крыльях с высоким AR. То бишь оставляет себе лазейку), вот что значит умный человек - никакой лишней категоричности в суждениях.

vovochka · 21-04-2016 09:26

Traglodit пишет:

Неточности изложения сказанного, затем неточности перевода, не?
А, забыл ещё неточности восприятия )
.

Ну да.

А если кому интересен хардкор- проштудируйте для начала вот это вот, и тогда поймете, что форумная аэродинамика это путь в никуда!:)

http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=14833
http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=23869

vovochka · 21-04-2016 09:42

Traglodit пишет:

Voltan пишет:
мой перевод:
Осталась малость. Понять что конкретно в данном случае имелось ввиду под эффективностью )

Ну в случае с кайтом и выбором крыла для лайтвинда нельзя ограничиваться одной только аэродинамикой, как бы она не трактовалась.
Есть еще управляемость кайта- быстро рулящийся кайт, это тоже большой плюск общей его эффективности(динамическая составляющая ) , есть еще вес крыла- более легкое крыло это тоже серьезный плюс к лайтвиндовости. Ну и т. Д и т.п...
Статейка написана много лет назад и сильно попахивает маркетинговой ангажированностью:)
Что делал тогда Питер Лин? Однослойные каркасники невысокого удлинения. Естественно именно эту концепцию и "обосновывали" теоретики от фирмы.
Ну не получается сделать комфортное и стабильное крыло большого удлинения!!!! Значит надо всех убедить в том, что оно "не эффективно".
Ну да- удлинение это есть понижение индуктивного сопротивления! А что такое индуктивное сопротивление??? Да это, бля, до 30-ти процентов всего сопротивления крыла!!! Понизить его хотя бы до 15-ти процентов- ни че так"мелочь????"

Нынче крылья высокого удлинения с хорошей стабильностью делать научились ( ну по крайней мере Параавис )
Так что статейка мало актуальна

Ну а в целом- конечно, не удлинением единым определяется качество и комфорт крыла.
Последний Ион-3 тому яркое подтверждение. Вроде подушка подушкой, и секций мало( все в точностью с цитируемой статьей ), а прет нормально!
http://kitensk.com/modules.php?name=For … pic&t=3352
По крайней мере, если ты не заморочен пьедесталом на чемпионатах России, то "круче" уже и нафик ничего не нужно!!

Топикстартеру- балонник для "лайтвинда"- это носенс!
Если хочешь кайт на действительно лайтовый диапазон( 1-3 м. с), то парафойл из облегченной тряпочки, площадью 18 квадратов и удлинением 7-8 будет "путем самурая!"

Как раз для лайтвинда хороший кайт= гоночный кайт! Вывод из статьи сделан неверный, в силу неточности постулатов статьи!
Как раз именно по лайтвинду удлинение- то и рулит!
На ветра посильнее- тут да, тут уже можно очень сильно подискутировать.
И тут уже грамотные "подушки" малого удлинения могут ехать весьма неплохо.

Изменено vovochka (21-04-2016 09:46)

Voltan · 21-04-2016 10:47

vovochka пишет:

http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=23869

Темка просто шедерв на поржать.

Андреi · 21-04-2016 16:20

Товарищь, просто наверное никогда в соревнованиях не участвовал. Там бы он без всякой теории, своими глазами увидел бы, что без ветра лучше всех едут именно спортивные сосиськи с максимальным удлинением, в виде парафойла.
У них есть конечно определенные недостатки в плане стабильности при турбулентных условиях с чем производители в общем то борются.
Но что касается лайтвинда, то кайт для лайтвинда равно именно гоночный кайт

Bond Jimme · 21-04-2016 20:21

В этой теме явно не хватает Бугра...

Traglodit · 21-04-2016 20:50

Bond Jimme пишет:

В этой теме явно не хватает Бугра...

Не потянет бугор, тут конкретику говорить надо, а не хрю му и многоточия.

бугор · 21-04-2016 21:23

Traglodit пишет:

Bond Jimme пишет:
В этой теме явно не хватает Бугра...
Не потянет бугор, тут конкретику говорить надо, а не хрю му и многоточия.

Это тема уважаемым Бугром
была уже разжёвана несколько лет назад,
просто вы уже всё запамятовали...
ну ещё есть у меня интересная особенность
убирать важные вопросики по аэродинамике...
а троглодит пускай дальше хрюкает .....

Для "пантов" в тему добавлю слова моего визави... А.Круглова:
"Вы все, как будто, с дерева слезли Ребят, ну нет шансов у балоника супротив парафойла - законы физики таковы. И особенно для всяких новомодных качественных "снарядах скольжения" типа рэйсборда или гидрофойла, и особо при слабых или умеренных ветрах. Балоник хоть как-то может конкурировать с более качественным парафойлом кода есть избыток энергии наверху (сильный ветер) и много энергии сжирается внизу (гоняются на низкокачественных досках). Для других гонок - рест ин пис фор балоник.
Что касается буржуйских парафойлов - все они без исключения - римэйки (различной степени переработки) от Роминых Джокеров. Просто мы тут долго тусили у себя в России с зимним кайтингом, развили парафолы до невиданных (для буржуев) высот, а Рома первым и весьма успешно полез с этими гоночными парафойлами на воду. Чем вызвал у буржуев шок "

Изменено бугор (21-04-2016 21:32)

Traglodit · 22-04-2016 09:22

Высказался? Брысь в кусты.

Traglodit · 27-04-2016 08:36

Зы, хоть немного название темы оправдать Вот три функции, заданные графически, которые можно поисследовать - матан.

Изменено Traglodit (27-04-2016 09:59)

21-04-2016 02:10

Дикий кайт-матан.

21-04-2016 02:10

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 06:09

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 07:45

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 08:00

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 08:34

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 09:00

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 09:14

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 09:26

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 09:42

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 10:47

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 16:20

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 20:21

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 20:50

Re: Дикий кайт-матан.

21-04-2016 21:23

Re: Дикий кайт-матан.

22-04-2016 09:22

Re: Дикий кайт-матан.

27-04-2016 08:36

Re: Дикий кайт-матан.

Подвал раздела