Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Melnik51 · 22-11-2016 16:02

Ur пишет:

Да, вот я тоже пораскинул остатками кости, и подумал тоже самое--клевал бы кайт постоянно, когда стоишь. Ну или сел в тазик, и поехал за кайтом... однако ж надо упираться, а иначе--только вниз по ветру. И поскольку вместо веса упор, плясать надо от доски, или от лыж. Например, гидрофойл вырезается круче обычного борда, а кайт один и тот же...эх, деградирую...теперича вмазавшим не стану писать, а то всё с ног на голову.:(

Ты это брось. Без бутылки не разобраться.

AdBot · 22-11-2016 16:02

Ur · 22-11-2016 16:45

Даа. Но сейчас перечитал всё, в брошюре важно не как там кайт стоит, а зависимость скорости от угла и силы ветра. Они раскладку в кружке хорошую дают. А про аэродинамику-- всё держится на законах Ньютона, а самые хорошие книжки по ней-- за 30е годы прошлого века, когда наши с немцами на Узун-Сырт планеры строили. Потому что дозвуковые Ла,Як,Вf109,Spitfire, A6M6 были лучшими в мире, так как досконально проводились натуральные исследования. А сейчас всё равно окончательно работа крыла не исследована( самолёта), и все двигают теории и анализ функции, а толком ничего сказать не могут. Если ты выведешь формулу смещения фокуса самолёта при эволюциях то получишь нобелевскую премию.
А мягкие крылья--вообще дебри! Куда там что смещается, как что куда направлено ( мне дядька один по секрету сказал?)--методом научного тыка.

Изменено Ur (22-11-2016 16:51)

Morpheus · 22-11-2016 20:48

ALEX3M пишет:

Рывок кайта вперед при усилении ветра просто обьясняется:
- увеличение скорости потока увеличивает силу реакции на поверхности, а так как передняя чпсть профиля имеет вектор суммарной кривизны , направленный примерно под углом 45 град. вперед, то и получается увеличение тяги вперед, пока скорость потока вдоль всего профиля не сравняется.

Думаю тут будет две фазы.
Первая (усиленный поток до центра давления) - разница в давлении в передней части и в задней. Вектор вперед.
Вторая (поток проходит до задней кромки) - давление на брюхе возрастает в задней части относительно спины и возникает вращательный момент относительно центра давления. Хвост профиля подбрасывает и инерцией тянет опять же вперед. Потому несбалансированные кайты и клюют носом после залета за голову.

Deanisii · 22-11-2016 21:13

Morpheus пишет:

Думаю тут будет две фазы.

Ничего себе ходы. Ещё спёртой фазой не разобрались, а тут уже вторая.
Если и есть такие эффекты, то они очень кратковременны. Не думаю что мягкое крыло может ощутимо реагировать на импульс (не факт что существующий) здлительностью десятые или скорее сотые доли секунды.

Morpheus · 22-11-2016 21:26

Deanisii пишет:

Не думаю что мягкое крыло может ощутимо реагировать на импульс (не факт что существующий) здлительностью десятые или скорее сотые доли секунды.

Ветер 3 метра в секунду пройдет хорду 1,5 м за 0,5 сек.
Порыв до 9 м/с пройдет эту же хорду за 0,16 сек.

Допустим центр давления находится в конце первой трети крыла. Порыв в 9 м/с увеличит все силы за 0.05 сек хрен его знает во сколько раз (честно не знаю как посчитать), которые при этом направлены вперед. При этом в оставшейся 2/3 все еще силы от 3 мс.

Как-то так. Принцип Парето мля. 20% крыла дают 80% эффективности.

Не думаю что мягкое крыло может ощутимо реагировать на импульс (не факт что существующий) здлительностью десятые или скорее сотые доли секунды.

Импульс короткий, но кайт имеет массу + содержит в себе объем воздуха. Дальше дело за инерцией я так понимаю.

Изменено Morpheus (22-11-2016 21:28)

Morpheus · 22-11-2016 21:34

Кстати я понял где будет находится кайт в окне. По всей вероятности центр давления кайта будет по линии результирующей аэродинамической силы от крюка трапеции. То есть банально tan(a) = сопротивление/подъемную силу = угол вашего драга.

Сразу не могли что ли нарисовать ?)

Deanisii · 22-11-2016 21:53

Morpheus пишет:

Сразу не могли что ли нарисовать ?)

Это будет справедливо для бездипауэрного кайта и на одной заданной скорости для которой проЩитано качество . Но у нас сейчас другие кайты и скорости разные, по этому формула приведенная в принципе верна, но всю картину не отразит.

Изменено Deanisii (22-11-2016 21:54)

Deanisii · 22-11-2016 21:57

Morpheus пишет:

Как-то так. Принцип Парето мля. 20% крыла дают 80% эффективности.

Там-же находится и лобовое сопротивление. Почему его игнорируете? Если есть ускорение потока, то оно будет с двух сторон пропорционально скоростям обтекания конкретного профиля.

Deanisii · 22-11-2016 22:00

Morpheus пишет:

Импульс короткий, но кайт имеет массу + содержит в себе объем воздуха. Дальше дело за инерцией я так понимаю.

инерция это энергия. На преодоление сопротивления потоку нужно тратить энергию в кубической зависимости от скорости. но все силы на профиле имеют квадратичную зависимость. И как будем с этим бороться?

Deanisii · 22-11-2016 22:11

ёууу пишет:

У современных планеров качество 45-50.
100 это фантастика.
За голову кайт падает при турбуле и термике, а не благодаря какому-то там "волшебному" качеству. Будь по-другому он при любом ветре носом бы клевал.
Развели тут опять конкурс аэродинамиков журнала Мурзилка

Тут такое дело.
Сделали модель планера, летает, имеет качество 100500. Все хорошо. Но по законам конструирования летающих машинок, при маштабировании модели вес растет кубически. То-есть модель весила 2 кг. Увеличили в 2 раза, и ее вес уже будет не 4 а 8кг. В итоге реальный планер не имеет качества 100500 а всего лишь 50. Этим ребятам удалось сократить кубическую зависимость в весе. На сколько, не знаю, но это одна из основных причин фокуса.

AlexHunter · 23-11-2016 01:50

эх.. скорее всего хипстерский фокус ( если опираться на цифры , в разы отличающиеся от существующих в мире на применяемых материалах).
Воздух плотность не менял, в ЦАГИ сидят точно не хипстеры, откуда такой прорыв в аэродинамике? Только Элон Маск может позвонить куда следует ))

Ur · 23-11-2016 01:56

Да намного... они смогли сделать почти "бесконечное " удлинение, не увеличивая массы. Стабилизаторы на консолях не дают крылу завернуться винтом и сломаться. А вообще-то время покажет, как в турбулентности всё это будет происходить...

Morpheus · 23-11-2016 06:16

Deanisii пишет:

На преодоление сопротивления потоку нужно тратить энергию в кубической зависимости от скорости. но все силы на профиле имеют квадратичную зависимость. И как будем с этим бороться?

В момент удара в переднюю кромку, позади крыла как я понимаю зона разряжения. Сопротивление меньше.
Опять же площадь проекции передней трети профиля на угле атаки, так же значительно меньше площади проекции всего профиля.

Опять порыв - это удар. На нем как раз и сбрасывает купол в центр окна.
А усиление это не одномоментный удар, а действительно планомерное усиления. То есть ветер дует на протяжении нескольких секунд с приличным ускорением.

Опять же не надо забывать, что кайт обладает стреловидностью и усиление сначала будет действовать на наиболее качественный центроплан. Уши сначала за бортом.

Morpheus · 23-11-2016 06:43

Короче коэффициент подъемной силы передней части крыла больше, чем задней. Поэтому вектор их результирующих будет вперед.

Melnik51 · 23-11-2016 09:04

Нашёл в этой статье - http://www.tosnoaero.ru/library/aerodyn … mics02.pdf

упоминание про силу с неблагозвучным названием - подсасывающая.

При обтекании профилей с закругленными и утолщенными носками на носке профиля образуется
подсасывающая сила, которая может значительно уменьшить лобовое сопротивление. Наибольшей
величины она достигает на углах атаки, близких к αнаив, когда подсасывающая сила может превышать силу
трения (Рис. 25).

Изменено Melnik51 (23-11-2016 09:04)

Melnik51 · 23-11-2016 09:09

Morpheus пишет:

Кстати я понял где будет находится кайт в окне. По всей вероятности центр давления кайта будет по линии результирующей аэродинамической силы от крюка трапеции. То есть банально tan(a) = сопротивление/подъемную силу = угол вашего драга.
Сразу не могли что ли нарисовать ?)

Ё !!! Коллега, а на стр. намбер 24 что рисовали и формулу приводили L/D = cot(e)?

14993289_1210622688995402_2851825991375719659_n.jpg?oh=b217b98c375431f63e85b342f5604c74&oe=58D1FBB9

Deanisii · 23-11-2016 09:11

Morpheus пишет:

Короче коэффициент подъемной силы передней части крыла больше, чем задней. Поэтому вектор их результирующих будет вперед.

То-есть поставили кайт в зенит, развернулись лицом к ветру и поехали на ветер, так как вектор в сторону ветра больше. Так? Явно что-то не так и при усилении ветра все то-же не так. Кроме как возмущением потока ничего больше не может заставить лететь кайт против направления основного ветра. в потоке, при увеличении скорости добавлением более быстрого потока очень сложно получить ламинарное течение. Обязательно будут вихри, как горизонтальные, вертикальные так и хаотичные. Они и закинут кайт куда угодно . На деле, бывает рывок кайта на ветер, дергание вверх, сбивание кайта вниз и прочие прелести вплоть до полного обезветривания кайта (нижняя часть ротора). Воздух не течет ламинарно при изменении скорости.
ps
Главное тут нет магии, все четко и ясно.

Изменено Deanisii (23-11-2016 09:12)

Melnik51 · 23-11-2016 09:12

Deanisii пишет:

Morpheus пишет:
Импульс короткий, но кайт имеет массу + содержит в себе объем воздуха. Дальше дело за инерцией я так понимаю.
инерция это энергия. На преодоление сопротивления потоку нужно тратить энергию в кубической зависимости от скорости. но все силы на профиле имеют квадратичную зависимость. И как будем с этим бороться?

Поясни про энергию, пожалуйста, что-то я не врубатор.

Melnik51 · 23-11-2016 09:21

Deanisii пишет:

Morpheus пишет:
Короче коэффициент подъемной силы передней части крыла больше, чем задней. Поэтому вектор их результирующих будет вперед.
То-есть поставили кайт в зенит, развернулись лицом к ветру и поехали на ветер, так как вектор в сторону ветра больше. Так? Явно что-то не так и при усилении ветра все то-же не так. Кроме как возмущением потока ничего больше не может заставить лететь кайт против направления основного ветра. в потоке, при увеличении скорости добавлением более быстрого потока очень сложно получить ламинарное течение. Обязательно будут вихри, как горизонтальные, вертикальные так и хаотичные. Они и закинут кайт куда угодно . На деле, бывает рывок кайта на ветер, дергание вверх, сбивание кайта вниз и прочие прелести вплоть до полного обезветривания кайта (нижняя часть ротора). Воздух не течет ламинарно при изменении скорости.
ps
Главное тут нет магии, все четко и ясно.

Не. Тут все понятно даже для "не лётчиков", полная аэродинамическая сила (сумма распределенных по поверхности крыла сил давления и трения) крыла направлена вверх и немного назад и приложена к центру давления. Возьмём это за аксиому.
Имеется ввиду, что при изменении скорости потока происходит (на некоторое небольшое время) перераспределение сил в переднюю часть крыла таким образом, что сила уже направлена вперёд и вверх, и купол "дёргается" вперёд ввиду малой массы и сл-но инерции купола.

Есть, на мой взгляд, ещё одно объяснение. Нашёл вчера на сайте NASA - https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/kitetor.html.
Они тоже оказывается забили на жену и детей, спортзал и работу, жрут пиво с чипсамии и скрипят мозгами - какого хера он летает.
В статье рассматриваются идеи, что помимо очевидных аэродинамических сил на кайт действуют аэродинамические крутящие моменты вокруг точки крепления подкупольных строп (точка вращения).
Может быть как раз эти крутящие моменты и вызывают "клевание" купола на ветер в изменяющемся потоке, что принимается за его "дёрганье" на ветер.

Изменено Melnik51 (23-11-2016 09:42)

Melnik51 · 23-11-2016 09:39

Кстати вот такой вот квадратный кайт хорошая демонстрация, где находиться и почему кайт в сост. покоя или пост. движения.
И качество крыла может быть близким 1, L/D = cot(e)=1 т.е. e=45 градусов.

Deanisii · 23-11-2016 09:51

Melnik51 пишет:

Поясни про энергию, пожалуйста, что-то я не врубатор.

Где точно, сказать не могу, но в какой-то очередной статье про крылья были формулы подьемной силы, лобового сопротивления и формула вычисления нужной энергии для для преодоления сопротивления.
так вот в той формуле скорость была в кубе.

Melnik51 · 23-11-2016 09:57

Deanisii пишет:

Melnik51 пишет:
Поясни про энергию, пожалуйста, что-то я не врубатор.
Где точно, сказать не могу, но в какой-то очередной статье про крылья были формулы подьемной силы, лобового сопротивления и формула вычисления нужной энергии для для преодоления сопротивления.
так вот в той формуле скорость была в кубе.

Странно. Кинетическая энергия тела - это квадратичная зависимость от скорости.
А для преодоления безвозвратных потерь на трение, сопротивление и пр. надо просто много энергии. В случае ветра и тщедушного человеческого тельца источник энергии практически безграничный.

Изменено Melnik51 (23-11-2016 10:02)

Deanisii · 23-11-2016 10:00

Копаться не пришлось.

Мощность, требуемая для преодоления данной составляющей силы лобового сопротивления, пропорциональна кубу скорости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … 0%B8%D0%B5

Melnik51 · 23-11-2016 10:18

Deanisii пишет:

Копаться не пришлось.
Мощность, требуемая для преодоления данной составляющей силы лобового сопротивления, пропорциональна кубу скорости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … 0%B8%D0%B5

Угу... мощность отбираемая у потока тоже куб скорости.

подъёмная сила - L= p/2*V^2*A*C_l (р-плотность воздуха, V-скорость потока, A-площадь полезная крыла, C_l - аэродинамический коэффициент).
мощность - N=L*V
Энергии ветра просто с избытком. )))

Изменено Melnik51 (23-11-2016 10:42)

Morpheus · 23-11-2016 11:08

Melnik51 пишет:

В статье рассматриваются идеи, что помимо очевидных аэродинамических сил на кайт действуют аэродинамические крутящие моменты вокруг точки крепления подкупольных строп (точка вращения).
Может быть как раз эти крутящие моменты и вызывают "клевание" купола на ветер в изменяющемся потоке, что принимается за его "дёрганье" на ветер.

Пля, я тебе без НАСА уже написал давно))

Morpheus пишет:

Вторая (поток проходит до задней кромки) - давление на брюхе возрастает в задней части относительно спины и возникает вращательный момент относительно центра давления. Хвост профиля подбрасывает и инерцией тянет опять же вперед.

Изменено Morpheus (23-11-2016 11:08)

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

22-11-2016 16:02

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Подвал раздела