Kiteforum.pro

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Кайт работает как устройство отбора мощности  в режиме "пропеллера"  именно во время движения.  Когда энергия потока преобразуется в кинетическую энергию райдера.
Часть кинетической  энергии райдера  тратиться  на увеличение скорости всей системы в целом (обратная связь), а значит и скорости потока, что в свою очередь ведёт к более эффективному отбору мощности. Пока не наступит баланс  поступающей энергии и потерь.

Про это тоже тебе писал уже

Я понимаю как на практике. Гонщик всегда будет стараться на силовых углах (от любого бейдевинда до острого бакштага) увеличить угол атаки до угла с максимальным качеством. Но никогда не дотянет. То есть всегда будет стараться получить положительное ускорение.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Кайт работает как устройство отбора мощности  в режиме "пропеллера"  именно во время движения.  Когда энергия потока преобразуется в кинетическую энергию райдера.
Часть кинетической  энергии райдера  тратиться  на увеличение скорости всей системы в целом (обратная связь), а значит и скорости потока, что в свою очередь ведёт к более эффективному отбору мощности. Пока не наступит баланс  поступающей энергии и потерь.

Про это тоже тебе писал уже

Я понимаю как на практике. Гонщик всегда будет стараться на силовых углах (от любого бейдевинда до острого бакштага) увеличить угол атаки до угла с максимальным качеством. Но никогда не дотянет. То есть всегда будет стараться получить положительное ускорение.

Видишь, Фарид, нет пророка в родном отечестве.
Всё за бугор смотрим.  )))

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Но всё равно есть ещё белые пятна.
Долбанный propelling покоя не даёт.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Но всё равно есть ещё белые пятна.
Долбанный propelling покоя не даёт.

Про вклад райдера в движении мы вроде уже писали.

- восьмерки, лупы
- механизация в виде изменения угла атаки
- перенос центра масс
- немного конькового хода

Все. Сопротивление силе дрейфа это не плюс, а минимизация минуса.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Кроме как возмущением потока ничего больше не может заставить лететь кайт против направления основного ветра. в потоке, при увеличении скорости добавлением более быстрого потока очень сложно получить ламинарное течение.

Плавное ускорение потока будет без всяких вихрей увеличивать подъемную силу в пердней части профиля относительно задней.
Если принять, что качество передней части выше, чем задней, то получим вектор между результирующими - вперед.
Причем одномоментно в случае ускорения подъемная сила в передней части всегда будет выше чем в задней. Вот тебе и подсасывающая сила)))

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

По вашей логике, если на кайт дуть ветром от ноля до 15 мс с плавным умеличением скорости ветра в течении минуты, то есть вероятность поехать против ветра. Не абсурдно звучит? 
Почитал про подсасывающую силу. К кайту она не имеет отношения. Первое требование это тонкий профиль. Лучше всего этот эфект будет проявляться на фанере. Кайт назвать тонким нельзя.

Опрокидывающий момент всегда присутствует в кайте. Для профилей это такой-же неотъемлемый параметр как подъемная сила и сопротивление.

Изменено Deanisii (23-11-2016 11:54)

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

По вашей логике, если на кайт дуть ветром от ноля до 15 мс с плавным умеличением скорости ветра в течении минуты, то есть вероятность поехать против ветра. Не абсурдно звучит? 

А почему нет?) Если энергия заходит с плюсом, ее же надо куда то девать?
Вопрос в другом, хватит ли растянутого на 1 минуту ускорения до 15 мс на то что бы сдвинуть тушку с места, то есть покрыть затраты энергии на трение и сопротивление.

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Но всё равно есть ещё белые пятна.
Долбанный propelling покоя не даёт.

Про вклад райдера в движении мы вроде уже писали.

- восьмерки, лупы
- механизация в виде изменения угла атаки
- перенос центра масс
- немного конькового хода

Все. Сопротивление силе дрейфа это не плюс, а минимизация минуса.

Да я про постоянный режим, на курсе. Когда нет никакого вклада от райдера, кроме удержания курса.
Этом режим в брошюрке называется Propelling.
Вероятно подразумевается, что кайт ведёт себя как пропеллер, т.е. за счёт какой-то энергии, помимо энергии ветра, создаёт подъёмную силу.
Этой энергией может быть только кинетическая энергия кайтера.  Других нет.
Кайтер в свою очередь получил эту энергию от энергии потока через устройство отбора и передачи мощности - кайт.
Короче система с обратной связью, с передаточными коэффициентами и пр.
Тележка с колёсиками на столе  и линейка.
Но чёткой картины в мозгу пока нет.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

А почему нет?)

Нет потому, что стоя с кайтом в зените мы сделали шаг на ветер, скорость выросла кайт двинулся на ветер, скорость продолжает расти, так как появился вымпельный ветер и плюсанулся к основному и так далее до бесконечности. "Не нужно ехать галсами, просто шагни против ветра", девиз нового катинга.  Шутка.
Допустим, что кайтер сопротивляется и по этому система не едет. тогда берем планер, запускаем его против ветра и вуаля, первая космическая и нобилевская в одном флаконе.

Изменено Deanisii (23-11-2016 12:50)

ALEX3M

Fly Surfer

Откуда Северодвинск

Зарегистрирован: 11-11-2008

Сообщений: 3,479

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

По вашей логике, если на кайт дуть ветром от ноля до 15 мс с плавным умеличением скорости ветра в течении минуты, то есть вероятность поехать против ветра. Не абсурдно звучит? 
Почитал про подсасывающую силу. К кайту она не имеет отношения. Первое требование это тонкий профиль. Лучше всего этот эфект будет проявляться на фанере. Кайт назвать тонким нельзя.

Опрокидывающий момент всегда присутствует в кайте. Для профилей это такой-же неотъемлемый параметр как подъемная сила и сопротивление.

Был такой авиаконструктор в 30 годы, Бартини, и этот эффект не просто доказал экспериментально, но и использовал в своих конструкциях. Можете продолжать не верить и использовать свои необоснованные допущения дальше.

Изменено ALEX3M (23-11-2016 16:54)

---

Ride The Wild Wind

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

А почему нет?)

Нет потому, что стоя с кайтом в зените мы сделали шаг на ветер, скорость выросла кайт двинулся на ветер, скорость продолжает расти, так как появился вымпельный ветер и плюсанулся к основному и так далее до бесконечности. "Не нужно ехать галсами, просто шагни против ветра", девиз нового катинга.  Шутка.
Допустим, что кайтер сопротивляется и по этому система не едет. тогда берем планер, запускаем его против ветра и вуаля, первая космическая и нобилевская в одном флаконе.

Короче не поедем мы против ветра. И вообще никуда не поедем. Но кайт будет залетать кратковременно за голову.

Расклад такой:

- сначала кайт за счет разницы аэродинамического качества лобика и хвоста полетит в сторону ветра
- потом кайт двигаясь по радиусу (25 метров) уменьшит угол атаки до нулевого или минусового, потеряет подъемную силу в принципе и либо клюнет либо сдрейфует.
- если ветер так и будет усиливаться, то первые два этапа будут повторяться в периоде, пока стропы не оторвет нахер из-за резонанса.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Можете продолжать не верить и использовать свои необоснованные допущения дальше.

По моему тут все наоборот. Мои доводы просты и обоснованы в отличии от ваших. Ни одной формулы, ни одной статьи , ни одного конкретного доказательства. Это и есть необоснованные допущения. Про дядьку Бартини почитаю, если найду.

- если ветер так и будет усиливаться, то первые два этапа будут повторяться в периоде, пока стропы не оторвет нахер из-за резонанса.

Уже кому-то оторвало? Да и планер запущенный с руки против ветра строп не имеет, но тягу вперед должен иметь и как следствие набирать высоту. Но в реальности этого не происходит, по вполне объяснимым причинам.

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Уже кому-то оторвало?

Привяжи кайт к бетонному блоку, как ты любишь говорить и начинай ускорять ветер от 0 до 100 мс. Когда оторвет? Где будет кайт?

Да и планер запущенный с руки против ветра строп не имеет, но тягу вперед должен иметь и как следствие набирать высоту. Но в реальности этого не происходит, по вполне объяснимым причинам.

Все верно - в системе есть планер и ветер. В случае кайта есть - кайт, ветер и земля. У планера нет точки опоры.

Мои доводы просты и обоснованы в отличии от ваших. Ни одной формулы, ни одной статьи , ни одного конкретного доказательства.

так пойдет?

Ветер усиливается.
R1 - результирующая передней части профиля (качество 8:1 от балды)
R2 - результирующая задней части профиля (качество 4:2 от балды)
T - тяга против ветра

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

так пойдет?

Нет. Качество в разы не изменится. Пусть даже задницу кайту оторвет, морда вперед не полетит.

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Привяжи кайт к бетонному блоку, как ты любишь говорить и начинай ускорять ветер от 0 до 100 мс. Когда оторвет? Где будет кайт?

Все зависит от силы ветра и прочности материалов. При слабом ветре не оторвет, при сильном, вполне. Но без резонанса, просто, оторвет с первого раза и все.
Я как-то настраивал озон Френзи 14и. Был один. Чикен одел на фаркоп бусика Пежо. Я так и не поля, что случилось, но кайт стартанул. Он сдвинул бус в сторону на несколько метров, прежде чем упал в воду в краю окна. Мне повезло, что все это происходило на берегу. На суше, порвал-бы кайт 100%.

someonea

Участник

Откуда г.Воркута

Зарегистрирован: 07-07-2013

Сообщений: 38

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Вроде тяжелее воздуха и падать должен, ан нет летит)
кайт улетел на 1км (0-1:05)

https://vk.com/video4525684_456239023

Vitaliy70rus

е

Зарегистрирован: 09-12-2012

Сообщений: 5,777

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Задача :

Что если построить стену в ветрянной части земного шара , длина стены 1000 км , высота 300 км , вопрос )) сдвинет ли ветер в30 мс землю с земной оси ?

Или, сколько м2 должна быть стена чтобы сдвинуть земную ось ?

---

Больше спорта , чуть экстрима )))

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Нет. Качество в разы не изменится. Пусть даже задницу кайту оторвет, морда вперед не полетит.

Я не про изменение качества. Я про то, что качество лобика явно выше чем жопы. Потому и сдвиг вперед. Пусть он будет и не такой большой, но все равно вперед.

На самом деле кайт залетает за голову как раз не в турбуле, а в слабый ламинарный ветер.
Вспомни случаи когда кайт падает на голову. Это как раз лайтвинд.

Как сейчас помню. Сорики в Екате. Старт в слабый ветер. Стоим ждем. Кайт Дж16 еле висит в зените. Приходит небольшое усиление и кайт плавно улетает за голову и падает.

Хочешь сказать пузыри, роторы?

Morpheus

Сержант

Откуда Новосибирск

Зарегистрирован: 17-01-2009

Сообщений: 12,990

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Или, сколько м2 должна быть стена чтобы сдвинуть земную ось  ?

А качество профиля стены какое? ))

Vitaliy70rus

е

Зарегистрирован: 09-12-2012

Сообщений: 5,777

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Строение, капитальное

---

Больше спорта , чуть экстрима )))

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Как тут кто-то справедливо заметил - кайт - мягкое крыло, может отреагировать на изменение ветра самым неожиданным образом. Любые завихрения могут вызвать движение вперёд.
На  своих кайтах этого не вижу, даже в условиях шквалистого ветра. Вероятно потому что вся линейка волновая, передняя кромка (лоб) достаточно толстая, соответственно лобовое сопротивление большое. Да и жёсткость "каркаса" благодаря толстым  стручкам и переднему баллону  приличная.
Без обкатки в аэродинамической трубе (а этого мы сделать не можем) не понять откуда растут ноги у этой проблемы.  Так что на мой взгляд не имеет смысла ломать копья вокруг этого явления. Это очень частный случай.

Я пока продолжу перевод брошюрки. Дальше там много интересного. )))

На предыдущих страницах были разложены силы в постоянном режиме, когда кайтер  на курсе, т.е. двигается прямолинейно с постоянной скоростью, кайт висит в одном месте ветрового окна.
Ввели понятие угла скольжения или планирования или качества. Последнее название по-моему самое удачное.
Угол складывается из 2х углов - угла качества кайта и угла качества снаряда скольжения (кайтборда или лыж/сноуборда).
И этот угол ничто иное, как угол между вектором скорости кайтера и вымпельным ветром.
Рассматривается горизонтальная проекция, т.к. по мнению автора (я согласный) именно она оказывает главное влияние на движение.  В вертикальной плоскости в принципе всё тоже самое, такой же баланс сил, но гидродинамические силы в большой степени заменены силой тяжести.

На страницах 16 и17  вводятся  понятия  "пропеллинг" (я бы перевёл как активный режим) и "виндмиллинг" (windmilling) или авторотация (никакого отношения к вращению кайта это понятие не имеет, только характеризует условия появления аэродинамических сил), я бы назвал это пассивным режимом.
Мне кажется, что в этом месте сделана ошибка или опечатка. Дальнейшее содержание статьи это показывает. Название картинок перепутано. Возможно я ошибаюсь, но тогда весь дальнейший смысл статьи переворачивается с ног на голову.

Итак.

Метеоветер и вымпельный ветер всегда дуют с одной стороны от курса движения (от вектора скорости кайтера). Это наветренная сторона (luff side).
Другая, соответственно, подветренная  (leeward side).
Мы не можем выбирать на какой стороне будет находиться кайт.
Если кайт на подветренной стороне, то этот режим называется авторотация или пассивный.

Второй режим - это пропеллинг или активный (опять же никакого отношения к вращению кайта понятие не имеет).
Кайт находится на наветренной стороне. Большую часть времени мы находимся именно в этом режиме.

Можно показать, что для режима авторотации угол качества е_2 = 180-е.
Для режима авторотации нет постоянного режима. 

Стр. 18.  Треугольник скоростей.

И несколько тригонометрических уравнений, которые понадобятся позже.

Стр. 19.  Круговая диаграмма возможных курсов/скоростей ( Performance circle ).

При заданному угле качества е (угол между курсом и вымпельным ветром)  все возможные треугольники скоростей при постоянном движении на курсе  описывают окружность.
Существуют 2 угла качества, которые составляют полный круг возможных курсов/скоростей.
Один из них е,  второй е_2 = 180 - е (не что иное как угол качества в режиме авторотации).
Из рисунка видно, что при угле качества е_2 невозможно двигаться апвинд или добиться вымпельного ветра большего, чем истинный.

На круге  вектор истинного ветра направлен вверх. Видно, что противоположный угол треугольника с постоянным углом е  описывает окружность.

Продолжение следует....

Изменено Melnik51 (24-11-2016 08:54)

Melnik51

Участник

Откуда с Мурманского берега

Зарегистрирован: 02-01-2010

Сообщений: 10,086

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Задача :

Что если построить стену в ветрянной части земного шара , длина стены 1000 км , высота 300 км , вопрос )) сдвинет ли ветер в30 мс землю с земной оси ?

 
Поднимешь ли  ты себя за волосы? 

ALEX3M

Fly Surfer

Откуда Северодвинск

Зарегистрирован: 11-11-2008

Сообщений: 3,479

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Можете продолжать не верить и использовать свои необоснованные допущения дальше.

По моему тут все наоборот. Мои доводы просты и обоснованы в отличии от ваших. Ни одной формулы, ни одной статьи , ни одного конкретного доказательства. Это и есть необоснованные допущения. Про дядьку Бартини почитаю, если найду..

Как-нибудь докажите, свое утверждение про  а. качество =1? Исходя из чего такое утверждение, от балды?

---

Ride The Wild Wind

ALEX3M

Fly Surfer

Откуда Северодвинск

Зарегистрирован: 11-11-2008

Сообщений: 3,479

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Ветер усиливается.
R1 - результирующая передней части профиля (качество 8:1 от балды)
R2 - результирующая задней части профиля (качество 4:2 от балды)
T - тяга против ветра

Фарид, не совсем то нарисовал.
Вот, что я имел ввиду:

Зеленая - тяга передней части профиля.
Красная- тяга задней части.
Синяя- общая тяга.
При усилении ветра зеленый вектор растет, и его горизонтальная составляюшая тоже, то есть появляется сила, направленная вперед.

---

Ride The Wild Wind

Deanisii

Участник

Зарегистрирован: 17-12-2011

Сообщений: 5,093

Re: Кто нибудь такого изобретателя видел на заливе?

Как-нибудь докажите, свое утверждение про  а. качество =1? Исходя из чего такое утверждение, от балды?

Выше есть картинка со змеем под 45 градусов, примерно. Это и будет качество 1. На современном гоночном фойле это получить сложно, но возможно.  Например. Едем в слив, лыжи плугом и планкой удерживаем кайт в положении 45 градусов над землей. Режим будет не устойчивый, но потренировавшись можно ехать. 1-н это очень хреновое качество, но ехать можно.

то есть появляется сила, направленная вперед.

Если будет такая сила, получим перпетум мобиле.   Неужели это не очевидно.

Почитал про итальянца эмигранта Бартини. Он как и Тесла, вроде был, вроде делал, но реальных работ, лежащих на поверхности, нет. Может он был выдающийся конструктор и просто ему не повезло, не смог реализовать идеи, но каких-то трудов я не нашел.