мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

5n2 · 20-01-2013 15:39

sunchea пишет:

Предлагаю голосование:
1. Диффузия
2. Смачивание
3. Адгезия
4. Комбинация этих процессов
5. Я не в теме

]для получения полной картины необходимы фотографии с электронного микроскопа

AdBot · 20-01-2013 15:39

sunchea · 20-01-2013 16:02

5n2 пишет:

Всегда парафиню доски перед хранением и в начале сезона. В следующий раз по мере высыхания скользяка или в случае сложных погодных условий безфтористыми парафинами. Если жирный минус или плюс - парафинка соответствующим парафином очень спасает. Если нормально на теплую утюгом доску пропитать - то ехать начинает заметно лучше. По правильному везде советуют еще насечку железной щеткой и разные парафины в 3 слоя, но имхо это критично гонщикам. Простому райдеру выходного дня достаточно скользяк в порядке держать и все будет ок.

На хранение и перед сезоном обязательно. Иначе здравствуй сухой ворс))

Только утюг, иначе никак. Не поедет или не надолго.

Латунные, медные щетки нужны либо глубоко убрать старый парафин, либо больше открыть структуру на новом.
Нацарапать новую структуру не получиться. Скорее испортишь старую.

Три слоя это любимая магия. Этот Alpine flash AF-W в Триале раскупают полностью. Значит кто-то его юзает, делитесь секретами

sunchea · 20-01-2013 16:09

5n2 пишет:

sunchea пишет:
Предлагаю голосование:
1. Диффузия
2. Смачивание
3. Адгезия
4. Комбинация этих процессов
5. Я не в теме
]для получения полной картины необходимы фотографии с электронного микроскопа

Исследования ведут под микроскопом. Там у них диффузия, ворс, структура)
Вот из старого журнала "Лыжный спорт"

ТАК ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА НОВЫЙ МАТЕРИАЛ ДЛЯ ПОЛИРОВКИ?
За последние годы это стало привычным - полировать лыжи фибертексом. Когда мы исследовали такие лыжи под обычным микроскопом, базы выглядели хорошо. Но когда мы получили более совершенный микроскоп с мощной оптоволоконной системой подсветки, то увидели тысячи небольших волокон.
Фибертекс удаляет крупные волокна, но создает тысячи новых, гораздо меньших по размеру. Мы экспериментировали со всеми видами материалов, но один был не лучше другого. Мы уже были готовы бросить эту затею, когда получили некий материал, который в микроскопическом исследовании показал совсем другую структуру волокон. Этот материал полирует лыжу без создания новых волокон. Мы назвали этот материал “Omni Prep”, поскольку он оказался лучшим из всех испытанных. Когда Ларе Свенсон приезжал в США, ему настолько понравился Omni Prep, что он увез в Швецию несколько упаковок. (Omni Prep выпускается компанией V2 Депех как для ручной обработки, так и для обработки с помощью электродрели -прим. переводчика).

http://www.sportelement.ru/sstory/dept=prepare&uid=391

Serge · 20-01-2013 16:29

sunchea пишет:

Предлагаю голосование:
1. Диффузия
2. Смачивание
3. Адгезия
4. Комбинация этих процессов
5. Я не в теме
Я отдаю голос за диффузию (1)

Над тобой посмеются и физики, и химики. О какой диффуззии может идти речь, когда надо соединить два высокомолекулярных компонента, каждый из которых менее всего пригоден для диффузии? Там чисто механическая связь, а уж как.... фиг знает, но диффузия там точно не при чём.
Тем более Рома уже всё очень хорошо расписал, по-моему и добавить то нечего...
Наплавляя заполняются микронеровности, втереть в них вряд ли получится, а особенности адгезии каждой из смазок... не лучше ли послушать производителя и не забивать голову маловменяемой информацией?

sunchea · 20-01-2013 17:35

Serge пишет:

sunchea пишет:
Предлагаю голосование:
1. Диффузия
2. Смачивание
3. Адгезия
4. Комбинация этих процессов
5. Я не в теме
Я отдаю голос за диффузию (1)
Над тобой посмеются и физики, и химики. О какой диффуззии может идти речь, когда надо соединить два высокомолекулярных компонента, каждый из которых менее всего пригоден для диффузии? Там чисто механическая связь, а уж как.... фиг знает, но диффузия там точно не при чём.
Тем более Рома уже всё очень хорошо расписал, по-моему и добавить то нечего...
Наплавляя заполняются микронеровности, втереть в них вряд ли получится, а особенности адгезии каждой из смазок... не лучше ли послушать производителя и не забивать голову маловменяемой информацией?

Физики и химики не будут на до мной смеяться.
Они объяснят все с точки зрения общей теории адгезии, среди которых есть диффузионная и механическая, а так же другие теории. Добавить можно очень многое, с точки зрения науки.

Задача не просто соединить два высокомолекулярных соединения, а сделать это надолго.
Рома написал что "не всё так просто" и я с ним полностью согласен.

Существуют насыщенные фтор-органическими соединениями лыжные пластики, например Cera F.
Мне очень интересно, как производители это делают?

Serge · 20-01-2013 17:45

Диффузия - взаимопроникновение молекул, это с школьного курса. Полимеры слишком жирны, что бы сколь-нибудь внятно диффузировать, на это уйдут годы. Поэтому она тут не при делах. Вроде производители мазей-парафинов ещё не оборзели называть свою продукцию "нано", а то тот самый случай - выпустить смазку "которая за счёт нанометрового размера частиц проникает глубоко в структуру полиэтилена" (химики рыдают, потому что такое вещество, по сути растворитель, испоганит полиэтиленовое покрытие, которое и есть база).
Всё что проникает - проникает в микропоры, это не диффузия.

sunchea · 20-01-2013 18:22

Сейчас родится истина
Пластик высокомолекулярный полимер, с длинной линейной молекулой и очень низкой адгезией.
Парафин - смесь предельных углеводородов, крайне инертный, диаметр молекулы маленький.
Возможное взаимопроникновение - это механическая адгезия.
А так же пленка, смачивание при использовании мазей быстрого нанесения с аппликатором, аэрозолей и салфеток.
Диффузия молекул парафина не возможна?
Фтор-органика и добавки тоже сидят в порах?
Так получается?

Serge · 20-01-2013 18:27

Скользяк не даст в себя ничего продиффузировать за вменяемое время. Впрочем, скоро всё это будет вчерашним днём! Ждём массового выхода на рынок суперомнифобных покрытий - будущее за моделирование поверхности на наноуровне, без всякой балды и маркетинговой рекламщины, щасть ескоро будет доступно всем!
http://blogs.computerra.ru/50024

sunchea · 20-01-2013 18:47

Serge пишет:

Скользяк не даст в себя ничего продиффузировать за вменяемое время.

Забыв свойства материала даешь самое простое объяснение, которое может оказаться не верным.
Из школьного вспоминается диффузия металлов, которые пролежали в соприкосновении N лет
А тут молекулы маленького диаметра, могут делать пленку на воде толщиной в молекулу.
А гадский полиэтилен не дает продиффундировать, сцука))

Serge пишет:

Впрочем, скоро всё это будет вчерашним днём! Ждём массового выхода на рынок суперомнифобных покрытий - будущее за моделирование поверхности на наноуровне, без всякой балды и маркетинговой рекламщины, щасть ескоро будет доступно всем!
http://blogs.computerra.ru/50024

Счастье будет дорогим. Не скоро станет доступно для масс.
А как на счет трения при низкой влажности (сухой снег, мороз)?

Serge · 20-01-2013 18:59

Осталось не так долго ждать, вполне возможно, что смогут сделать очень прочным, а может не смогут... Пока аналогов нет, хотя покрытия попроще используются - видал как по-воде бегают? Думаю в ближайшем будущем что-нибудь подобное в технологиях скольжения может и появится...
А что касается диффузии... так её не упоминают даже при нанесении лакокрасочных покрытий, параметр приставучести там один - адгезия (второй широкоиспользуемый - тиксотропность - способность удерживаться на поверхности не стекая, растекаясь ровным слоем, тут малоактуален, хотя может и не прав, может влиять на удобство и качество работы), хотя материалы по-пористости и проницаемости ну никак не сравнить с лыжными. Поэтому стоит забыть этот термин (диффузия) и никогда не упоминать.

Изменено Serge (20-01-2013 19:04)

ALEX3M · 20-01-2013 19:21

Какие увлекательные измышления...
Между тем вопрос уже лет 10 как подробно описан.
http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=104

Изменено ALEX3M (20-01-2013 19:26)

Traglodit · 20-01-2013 19:38

ALEX3M пишет:

Какие увлекательные измышления...
Между тем вопрос уже лет 10 как подробно описан.
http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=104

о том что графит отводит тепло от поверхности? ну-ну )

sunchea · 20-01-2013 19:39

Serge пишет:

Осталось не так долго ждать, вполне возможно, что смогут сделать очень прочным, а может не смогут... Пока аналогов нет, хотя покрытия попроще используются - видал как по-воде бегают? Думаю в ближайшем будущем что-нибудь подобное в технологиях скольжения может и появится...
А что касается диффузии... так её не упоминают даже при нанесении лакокрасочных покрытий, параметр приставучести там один - адгезия (второй широкоиспользуемый - тиксотропность - способность удерживаться на поверхности не стекая, растекаясь ровным слоем, тут малоактуален, хотя может и не прав, может влиять на удобство и качество работы), хотя материалы по-пористости и проницаемости ну никак не сравнить с лыжными. Поэтому стоит забыть этот термин (диффузия) и никогда не упоминать.

Термин диффузия можно упоминать, ничего страшного нет.
Есть работы на эту тему, кому интересно в открытом доступе: http://www.ngpedia.ru/id336987p1.html
Вкратце речь о диффузии через аморфные области и частично через микропоры, как то так.

Просто к нашему случаю это не имеет отношения.
Раз никто не раскололся, я буду парафинить альпийским HF с добавками прямо на CH базу, потому что лень тратить деньги на LF и лень тратить время на насыщение фторуглеродами, пусть насыщается по остаточному принципу. Заодно посмотрим, что у меня за качественный скользяк и сколько продержится все это в боевых условиях

Serge · 20-01-2013 20:53

sunchea пишет:

Просто к нашему случаю это не имеет отношения.

Дык. О том и речь.

Adward · 20-01-2013 20:59

Я давал ссылку, но похоже, что никто не смотрел внимательно всю тему... (гляньте все страницы, там есть тема для размышления)

Еще раз про подготовку лыж...

5n2 пишет:

для получения полной картины необходимы фотографии с электронного микроскопа

-------------цитата из книги-----------------------
"Достойный удивления факт – это то, что при переходе с деревянных лыж с пластиковые не был пересмотрен процесс подготовки лыж. В первую очередь это относится к горным лыжам, которые сделали такой переход уже в 60-е годы. Лыжники-гонщики просто переняли их манеру работы с лыжами. Пористая и гидрофильная деревянная СПЛ должна была пропитываться каким-либо водоотталкивающим составом для получения удовлетворительного скольжения. Непористая и в высшей степени гидрофобная полиэтиленовая СПЛ по какой-то необъяснимой причине должна тоже «пропитываться».

Просто чудеса!

Значит ли это, что и пластиковую лодку надо по-прежнему смолить, чтоб не утонула?
------------------------------------

Serge · 20-01-2013 21:05

А чем плохо просто следовать инструкции от производителя?

Dimasivv · 20-01-2013 21:08

Насчет щеток - когда бегал на лыжах, как то перед гонками напарафинил высокофтористыми, щеточкой как всегда непосредственно перед гонками решил снять излишки, и уже на месте понял, что щетки забыл Попробовал бегать - лыжи реально тупили, пока не взял у собратьев щетки и не прошелся несколько раз - бегать было трудно. Так что щеточки - объязательно

Traglodit · 20-01-2013 21:09

http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=225

ALEX3M · 20-01-2013 21:17

Эдуард, а фото с эл.микроскопа - какой базы- спеченной или экструдированной, не знаешь?

sunchea · 20-01-2013 21:43

Adward пишет:

Я давал ссылку, но похоже, что никто не смотрел внимательно всю тему... (гляньте все страницы, там есть тема для размышления)
Еще раз про подготовку лыж...

Внимательно читал, перенес беседу сюда.
Там нить беседы своя, у нас своя.

Пластиковую лодку, из похожего лыжного материала можно и парафинить, чтобы пластик был защищен и не ворсился. Только зачем?

А лыжи парафинят, чтобы не смотреть на спины соперников
Мы с Serge и Traglodit вроде все поры уже посчилали

зы. Скисервис сборной отвечает на наши вопросы - http://www.skisport.ru/line/3031/
У Traglodit тоже интересное чтиво по ссылке.

Adward · 20-01-2013 22:09

фото с эл.микроскопа - какой базы- спеченной или экструдированной, не знаешь?

Вроде как - Sintered base

sunchea · 20-01-2013 22:19

Я бы еще разделил понятия: микроворс (который виден в микроскоп) и видимый ворс.
Видимый, это когда поверхность убита и не едет или в случае с классическими лыжами, специально поднятый под колодкой.

Нам видимый не нужен совсем, а микроворса желательно поменьше, тут надо стараться

Adward · 20-01-2013 22:26

Мне понравился небольшой кусок из интервью со смазчиками сборной:

Ю.Ф.: Однажды мой друг бежал гонку на абсолютно «голых» свежепроцикленных лыжах, и они ехали на порядок лучше, чем у остальных. Трасса, кстати, была чистая (улыбается).

- Так всё-таки давайте определимся, стоит или не стоит… А то в сборной на «голых» лыжах никто не бегает, а ваш друг, тем не менее, всех на них обкатывал…
---------------------------------------------------------------

Озвучьте, пожалуйста, цифры в деньгах, которые фигурируют в вопросах подготовки лыж:
- Сколько выделяется у нас и у "них" от бюджета или нет такого понятия?

В.С.: Не знаю, как "у них", а у нас на смазку уходит 25-30 тысяч евро, из которых больше половины SWIX, START, MAPLUS предоставляют по контрактным обязательствам. Остальное у них и у других производителей приобретается за "живые" деньги.

Изменено Adward (20-01-2013 22:32)

sunchea · 20-01-2013 22:44

Adward пишет:

Мне понравился небольшой кусок из интервью со смазчиками сборной:
Ю.Ф.: Однажды мой друг бежал гонку на абсолютно «голых» свежепроцикленных лыжах, и они ехали на порядок лучше, чем у остальных. Трасса, кстати, была чистая (улыбается).
- Так всё-таки давайте определимся, стоит или не стоит… А то в сборной на «голых» лыжах никто не бегает, а ваш друг, тем не менее, всех на них обкатывал…
---------------------------------------------------------------
Озвучьте, пожалуйста, цифры в деньгах, которые фигурируют в вопросах подготовки лыж:
- Сколько выделяется у нас и у "них" от бюджета или нет такого понятия?
В.С.: Не знаю, как "у них", а у нас на смазку уходит 25-30 тысяч евро, из которых больше половины SWIX, START, MAPLUS предоставляют по контрактным обязательствам. Остальное у них и у других производителей приобретается за "живые" деньги.

Так о том и речь! И всегда все по-разному.
Одно бесспорно, на следующую гонку эта пара уже не прокатит, что будет заметно уже визуально.
Второе бесспорно, на голую порошок не ляжет, только последовательность база>LF>порошок.

Сервисмены наверное сошли бы с ума, если на каждую гонку делать циклевку и свежый штайншлифт, а после 10-20 таких штайншлифтов слой пластика минус 100500

Кстати, из под спортсменов не любят брать например горные лыжи, там канты тонкие и пластик тоже...

Serge · 20-01-2013 22:56

Adward пишет:

Мне понравился небольшой кусок из интервью со смазчиками сборной:

А о каких лыжах идёт речь? У беговых, задача смазки немного другая.
В Хибинах на пластиковых НЕ смазанных лыжах идти было ой как херово! Вверх. Парафин позволял отталкиваться, при преодолении определённого усилия скольжение шло легко, парафин был самый обычный, не лыжный, рассказывали как народ на Полярном Урале не взяв парафин изголялся - плевали на скользяк, вязали верёвки (о камусах я услышал спустя лет 12)... Деревяшки скользили хуже, зато вверх позволяли идти без проблем, их парафинили уже для лучшего скольжения.

Изменено Serge (20-01-2013 23:00)

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

20-01-2013 15:39

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Re: мази-парафины для скользяка - поделитесь мыслями

Подвал раздела