Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Traglodit · 06-05-2013 18:37

О, вот и Захаров подтянулся ))) Филиал мустага тут откроем )

AdBot · 06-05-2013 18:37

Serge · 06-05-2013 18:38

ilya_spb пишет:

В далеком детстве делал авиамодели, так вот - самые скоростные имели плоские крылья (просто кусок фанеры), видимо подъемная сила возникала за счет мощного двигателя и рулей высоты.

А ракета, которая ещё быстрее вообще крыльев не имеет

Serge · 06-05-2013 18:43

vovochka пишет:

Serge пишет:
Плоский лист - не крыло.
Это с каких таких???
Очень даже крыло!!! Хуже крыла с "правильным" профилем только в первой цифре после запятой в коэффициенте подъемной силы :-)
На, вот, пожалуйста!
Новые вариации на тему учебной кордовой модели с плоским фанерным крылом, с использованием материалов чуть покошернее чем фанера!
Не планер, конечно, извиняйте, но разница минимальная.
Я на чем-то подобном , в классе 4-м-5-м свои первые "полеты" осваивал...
А, нет, вру!!! Первые полеты были намного раньше, с воздушными змеями разных конструкций и с ракетами , с самодельными двигателями из целлулоида и потом из ружейных патронов и бездымного пороха :-)

http://masteraero.ru/kordovaya_model-49_bk.php

Хорошо, крыло. Крыло без аэродинамического профиля.

vovochka · 06-05-2013 19:15

nika пишет:

Захаров уже давече отослал нас к теории полета реактивного самолета.....

То что про реактивный - можно и не читать!
там и без реактивного есть в чем покопаться.
Панимаш, еродинамика ента, она зараза, такая штука-ма, что без формул и векторов ее и рассказывать и понимать весьма непросто.

При попытке "доносить теорию на простом языке", может получиться как в той "Махабхарате", что мол, прилетали БОГИ на огненных колесницах, работающих на ртути, и херачили всех молниями...

Вроде как события переданы очевидцем, с применением понятных "народу" слов!!! а суть описываемого процесса ничерта не понятна. Кто прилетал??? Откуда??? На чем??? Глюки?? Сказки?? Инопланетяне?? Корешки из Атлантиды?? Прилетал ли вообще???- х.б.з...
И толку от таких объяснений???

А что касается работы с учениками, когда-то тоже доводилось много времени этому уделять. До кайта еще - и на виндсерфинге и на сноуборде... одними из первых в городе начинали и народ учили... В катании на сноуборде тоже и физики и векторов всяких с моментами сил можно нарассказывать вагон!!!

Но для меня всегда критерием отработки инструкторской методы была работа с ребенком-дошкольником или с девочкой-блондинкой!!!

Идик-ма расскажи им про вектора, силы и срыв потока!!!

Не, я один раз был свидетелем, как один наш очень уважаемый и весьма владеющий теориями серфер учил группку ребятишек управлять парусом. Цитирую: "Угол атаки увеличиваешь, момент возрастает!!! Чего тут непонятного???" :-)
Понятно - то только оно, что детишки пару фраз на китайском поняли бы наверное чуть побыстрее :-)

С тем же сноубордом - попытка достучаться до ребенка через логику, ум и теорию, заведомо обречена на провал.

Ты ему вещаешь - "перед тем как перекантовать сноуборд, ты должен его разгрузить, согнуть ноги в коленях".

Ну это уже реально элементарная информация, должна пониматься любым первоклашкой!!!
Фик!!! Многие через логику и голову вообще не могут никакие движения освоить!!! Причем, не только дети, но и взрослые. У всех разные способы восприятия мира. И логика с пониманием далеко не у всех играет главную роль в обучении.

Гениальная придумка одного из наших тогда инструкторов - перед поворотной вешкой поставить П-образные ворота, высотой чуть ниже роста ребенка, и сказать ему что начинать заходить в поворот он должен точно в этих воротах.

И никаких объяснений уже не надо - подъезжает шкет к воротам, и хочет-не хочет приседает! Происходит автоматическая разгрузка доски, можно ее перекантовывать и делать поворот!!!
Одним простейшим действием удалось за секунды решить то, что через понимание и голову, даже безо всяких теорий, доносилось часами!!!!
Это не выдумка, это случай из практики.

Для меня всегда такие вот инструкторские находки были критерием эффективного обучения....
Придумать упражнение, которое бы однозначно заставляло ученика делать то что от него требуется, без включения головы, без осмысливания, на рефлексах.

Вобщем- у каждого своя метода :-)

vovochka · 06-05-2013 19:23

Serge пишет:

Хорошо, крыло. Крыло без аэродинамического профиля.

И тем не менее, оно точно так же создает абсолютно полноценную подъемную силу!!!
безо всяких "кирпичей" и ракетных двигателей!

Профиль - это просто способ сделать создание этой подъемной силы более эффективным. Вот и все!!!
Способ просто повысить КПД крыла, если хотите, и получить от него другие полезные свойства...

А потом - давайте определимся в терминах!!!
Что такое "аэродинамический профиль"??? Что мы будем понимать под этим словом???

Посмотрите историю авиации. Какие профили ставили на крылья первых самолетов.
Не сразу инженерная мысль до привычных нам форм дошла!
Там чего только не было!!И заостренные передние кромки, и разные толщины профилей... Экспериментально до всего доходили, и ведь летали, и даже воевали на этом...

Так что имею полное право заявить что лист фанеры - это симметричный двояко-выпуклый профиль с относительной толщиной 0.005 % :-)

А если еще и переднюю с задней кромки такой фанерки сточить до нулевой толщины с обеих сторон, то вышеприведенное описание будет абсолютно точным! :-)

Кстати, те же паруса в виндсерфинге, при сильных ветрах, выбиваются практически до абсолютно плоского состояния с круткой по высоте.
Тоньше профиль - меньше тяга, создаваемая крылом.
Бывают ситуации, когда от крыла именно это и требуется!

Изменено vovochka (06-05-2013 19:47)

Last-King · 06-05-2013 20:26

А еще, как я понимаю, подъемная сила крыла (в смысле кайта) зависит от удлинения кайта и в любом случае все эти формулы нельзя напрямую применять к кайтам, ибо он С-образный (даже если это не чисто С-купол), а значит часть силы распределяется по форме купола и надо в идеале рассматривать результирующую этих сил Кайт - это все таки не крыло, даже если это кайт с большим относительным удлинением... Или я опять не прав. Тогда поправьте и объсните

bert · 06-05-2013 21:38

vovochka пишет:

Профиль - это просто способ сделать создание этой подъемной силы более эффективным. Вот и все!!!
Способ просто повысить КПД крыла, если хотите, и получить от него другие полезные свойства...
!

предлагаю на этом поставить точку.

Restavrator · 06-05-2013 21:42

Да УЖ...Лист железа вместо крыла! Аэродинамика напильника-типа рашпиля!:o
Точно...Блин-надо завязывать!

Изменено Restavrator (06-05-2013 21:50)

Traglodit · 06-05-2013 21:46

bert пишет:

vovochka пишет:

Профиль - это просто способ сделать создание этой подъемной силы более эффективным. Вот и все!!!
Способ просто повысить КПД крыла, если хотите, и получить от него другие полезные свойства...
!
предлагаю на этом поставить точку.

Ну, точку не точку... вот скажем где у плоской пластины со степенями свободы кайта будет аэродинамический фокус? Как её стабилизировать по загрузке? Хвост привязать?

Изменено Traglodit (06-05-2013 21:46)

Restavrator · 06-05-2013 21:51

В ЦАГИ Вам надо ребяты...Там -объяснят и фокусы покажут!:)

Serge · 06-05-2013 22:32

bert пишет:

vovochka пишет:

Профиль - это просто способ сделать создание этой подъемной силы более эффективным. Вот и все!!!
Способ просто повысить КПД крыла, если хотите, и получить от него другие полезные свойства...
!
предлагаю на этом поставить точку.

OK!

Sasha · 07-05-2013 01:52

vovochka
+1 !!
но тут уже глубже копают

Genach SS Fuel rider · 07-05-2013 05:50

"Ремесленник Чуй умел рисовать круги от руки ровнее, чем циркулем. Казалось, его пальцы так естественно приспосабливаются к тому, над чем он трудится, что ему совсем не приходится напрягать внимание. Его ум при этом оставался Одним и не знал пут. Если ты не замечаешь пальцев ног - значит туфли впору. Если не чувствуешь своей талии, значит пояс не давит. Когда сознание не отмечает ни положительного ни отрицательного, значит сердце легко... И тот, кому "легко", всегда легко, - и не сознает, что эта "легкость" легка". Чжуан-цзы.

Из всего что есть на форуме я бы порекомендовал всем схавать. выс...ть и снова схавать вот ЭТО.
Спасибо.

nazimoff · 07-05-2013 07:06

Еще немного:

"Пять цветов ослепляют зрение.
Пять звуков притупляют слух.
Пять вкусовых ощущений притупляют
вкус,
Охота и погоня волнуют сердце,
Цель, которой трудно добиться, губит
способности человека,
Вот почему мудрый делает запасы для
желудка, а не для глаза."
Дао дэ цзин
Это ни в коем случае не следует понимать как аскетическую ненависть к чувственному опыту. Смысл этого отрывка как раз в том, что восприимчивость глаза к цвету гораздо шире, чем фиксированное представление о пяти и только пяти цветах. В действительности существует лишь последовательная смена бесчисленных оттенков, и расчленение их на отдельные цвета с помощью наименований отвлекает внимание от тонкости этих переходов. Вот почему "мудрый делает запасы для желудка, но не для глаза" -- значит, что он судит, исходя из конкретного содержания переживания, а не из того, насколько это переживание соответствует теоретическим нормам.
В конечном счете получается, что дэ -- это немыслимая искусность и творческая сила естественной и спонтанной деятельности человека -- сила, которая блокируется, когда пытаются овладеть ею посредством какого-то формального метода или приема. Это как искусство сороконожки из известной песенки -- управлять сразу всеми своими сорока ножками.
Сороконожка была вполне счастлива,
До тех пор пока жаба в шутку
Не спросила ее: "Скажи, пожалуйста,
В каком порядке движутся твои
ножки?"
Сознание сороконожки так напряглось,
Что она лежала в канаве в полной
прострации,
Размышляя над тем, как сдвинуться с
места."

Serge · 07-05-2013 07:47

лирика?
На экзамене профессор никак не мог докопаться до студента, наконец говорит - "нарисуйте круг не используя циркуль!"
Студент подходит к доске и рисует идеально ровный круг от руки. Проф подходит, начинает проверять что бы докопаться, потом спрашивает - "молодой человек, как вам так удалось?"
- "очень просто, два года в армии мясорубку крутил!"

Morpheus · 07-05-2013 08:01

ахаха))) точно подмеченно, про наших кайтеров, ненавидящих думать

vovochka · 07-05-2013 11:18

Morpheus пишет:

ахаха))) точно подмеченно, про наших кайтеров, ненавидящих думать

"Думать" не всегда нужно... все великие мастера востока призывают остановить метания ума :-)....

Про сороконожку, которая решила все же подумать - более интересный пример :-)

По своим наблюдениям - если мозг своими размышлениями участвует в каком-либо виде активности человека, как то управление тем или иным аппаратом, или какие трюки акробатические, то ожидать высокого результата бессмысленно.

Прогесс приходит только тогда, когда управление от осознанного уровня переходит на рефлекторный.
Время ответных реакций от момента получения информации уменьшается в разы.

Восприятие реальности через перевод в формулы, графики и научные термины - тоже всего лишь один из многочисленных способов обработки информации. И, кстати, не факт что самый лучший или самый эффективный.

Всегда удивляюсь нашим парусным "дедушкам", которых , к великому сожалению, в яхтклубе остается все меньше... Он тебе хоть на яхте, хоть на буере так выберет наивыгоднейший курс, просто основываясь на своих чувствах и ощущениях, что ты с помощью всех своих ЖПС и поляр хрен сможешь его хотя бы на процент улучшить!

То же самое и по настройке парусов, и даже по улучшению их формы, безо всяких визуализаций потока и "Автокадов"...

Из той же аэродинамики пример рассказывали, не байка, реальный случай, про старичка-инженера из ЦАГИ:

При проектировании механизации на задней кромке крыла самолета, есть такая проблеммка, правильно создать форму щели между основным профилем крыла и выдвижным щелевым закрылком.
Считается, и продувается все это достаточно непросто.
Так вот, говорят, был такой дедушка, который мог как тот дао-де-дзын, без шаблонов и циркулей, просто от руки прорисовать форму этой щели у крыла любой формы. Говорят, что не ошибался...

Так что не факт, что теоретик, вооруженный всеми научными знаниями сможет в чем то превзойти человека другого, который владеет другими метОдами...

Я не говорю что теория- это плохо!
Я говорю что это просто один из путей. Не факт что самый эффективный, и не факт что идущий на пользу во всех случаях и применительно к любому ученику...

Если уж вдаваться , так сказать, в "Теорию эффективного обучения" (тоже заморачивался этим вопросом в свое время), то задача ХОРОШЕГО инструктора не вдолбить в ученика свою, пусть и гениальную модель или методику обучения , а работать с каждым учеником индивидуально, и доносить до него знания и навыки именно теми способами, которые каждый конкретный ученик усваивает лучше всего.

Ибо известно, что кто-то лучше всего понимает информацию тогда, когда она сформулирована словами, кому-то нужно все в картинках прорисовать, а кому-то просто достаточно чтобы тело один раз прошло все движения, необходимые для нужных навыков, и запомнило ощущения.

Так что, прежде всего нужно не теорию ученику преподавать, а выяснить, к какому из вышеприведенных типов этот ученик относится.
С учетом того, что сам инструктор так-же относится к какому-то одному из этих типов, задача весьма непростая...

Поэтому эффективнее всего обучение проходит именно тогда, когда, так сказать, психотипы инструктора и студента совпадают... ну либо инструктор должен быть действительно великим мастером, умеющим переключать свою психику в любой режим восприятия, и умеющий говорить с учеником "на его языке".
Знаю таких. Но пальцев на одной руке будет с избытком чтобы их сосчитать.
И профессору все смогут в терминах "квантовой механики" заяснить, и ребенку или конченой блондинке так все преподнесут, что они уже через пару уроков вполне неплохо будут владеть предметом обучения.
Наблюдал не раз работу одного из них, горнолыжника. Каждый раз был абсолютно не похож на другой...Всегда по разному... Нет какой-то одной "отработанной" методы...

"Язык теории и векторов" - один из возможных вариантов. Но он будет понятен только людям, которые к нему предрасположены.

Некоторые люди его впринципе понять не смогут. И вовсе не потому что плохо помнят школьный курс физики. Просто мыслят по другому.
Причем, не факт что успехи в обучении у человека этот язык понимающего, будут в чем то лучше чем у другого.

От этого же разброд в мнениях на форуме - кто-то в восторге, кто-то вообще не понимает зачем это нужно.

Просто все воспринимают мир по своему... бессмысленно кидаться "унизительными" рисунками :-)

Фарид, без обид, просто глянь на вопрос немного шире.

Ты сам относишься к людям, хорошо понимающим "научный" язык, и тебе кажется что для любого другого человека это так же должно быть благом, и приносить пользу в процессе обучения...
А это может работать так как тебе кажется, далеко не во всех случаях.

Твой любимый "угол бетта", у некоторых вызывает просто приступы истерики, встречал коментарии на форумах.

Хотя, если попадаешь на человека, который так же как ты хорошо мыслит именно в этих терминах, то общаться с таким человеком получается очень легко и просто.
По себе знаю. :-)

lekter · 07-05-2013 12:04

катаю уже три года и никогда не задумывался почему кайт летает....летает и всё.Мне приносит радость и позитив...зачем мне лишняя информация о том из чего он состоит и что им движет.Вожу машину 11 лет и мне плевать что происходит в недрах двигателя.Я даже больше скажу-одевая джинсы мне плевать кто и как вкалывал на хлопковых полях.

Изменено lekter (07-05-2013 12:04)

Morpheus · 07-05-2013 12:09

Вова, да это все и ежу понятно)
Но к теории в обучении я же не просто так пришел. Учил и без теории и с теорией. В итоге практика показывает, что теория на уровне бытового здравого смысла нужна. И практически ничего не занимает и не грузит и не напрягает. Потому что дается не сразу кучей в начале, а порциями в нужный момент. 1 - 5 минут пока ученик отдыхает.
И методы обучения постоянно прогрессируют и появляются новые, а некоторые старые откидываются. И могу сказать, что некоторые методы взяты у тебя, правда уже дополнены и доработаны.

Ну вот например кусок теории из обучения. Как объяснить, что такое угол атаки блондинке? Можно конечно рисовать на снегу вектора, а можно объяснить на примере листа фанеры поставленным под разным углом к ветру.
И вы знаете, кто бы что ни говорил. ВсЕ в конечном итоге всЁ понимают. Еще не было НИ одного ученика который бы не уяснил начальную теорию, в рамках 5 часового зимнего курса.

Traglodit · 07-05-2013 12:12

lekter пишет:

катаю уже три года и никогда не задумывался почему кайт летает....летает и всё.Мне приносит радость и позитив...зачем мне лишняя информация о том из чего он состоит и что им движет.Вожу машину 11 лет и мне плевать что происходит в недрах двигателя.Я даже больше скажу-одевая джинсы мне плевать кто и как вкалывал на хлопковых полях.

И вообще всем просто пользуешься и зашибись, так? И гордишься этим?

Traglodit · 07-05-2013 12:23

vovochka пишет:

Ибо известно, что кто-то лучше всего понимает информацию тогда, когда она сформулирована словами, кому-то нужно все в картинках прорисовать, а кому-то просто достаточно чтобы тело один раз прошло все движения, необходимые для нужных навыков, и запомнило ощущения.
.....

Человек должен уметь образно представить процесс на всех уровнях. Тело, да и не только, должно выполнять. Слова и теории нужны для связи с другими (как задумал ты например деталь какую-то - видишь, как живую, подходишь к токарю и начинаешь ему пытаться объяснять, а он в ответ - "не еби мосг, дай чертеж"), хотя убогое средство конечно. Но напрямую образы не транслируются, да и далеко не все их способны ощущать, а если и способны то никакой гарантии, что представления совпадут.

Изменено Traglodit (07-05-2013 12:25)

Serge · 07-05-2013 12:57

На вопрос о понимании есть один пример-вопрос - понималили братья Райт принципы аэродинамики?
Не понимали. Полететь смогли. Вот и ответ нужно ли понимание почему летает кайт, для того что бы на нём поехать? Ответ: нет, не нужно.
Но это не значит что это ненужные и бесполезные знания, потому что первый самолёт построили интуитивно, а современный лайнер так не построить, то ж самое и в спорте - удовольствие можно получать и без особых знаний, а вот серьёзно прогрессировать на подобной интуиции будет непросто, знания тут помогут.

nazimoff · 07-05-2013 13:20

А я вместо куска фанеры кайт использую без строп, держим с учеником за точки крепления строп и играем с углом атаки. Очень полезно.

Morpheus · 07-05-2013 13:22

nazimoff пишет:

А я вместо куска фанеры кайт использую без строп, держим с учеником за точки крепления строп и играем с углом атаки. Очень полезно.

Отличное упражнение, возьму на заметку.

Serge · 07-05-2013 14:19

Morpheus пишет:

nazimoff пишет:
А я вместо куска фанеры кайт использую без строп, держим с учеником за точки крепления строп и играем с углом атаки. Очень полезно.
Отличное упражнение, возьму на заметку.

И в чём его отличность? В детстве в яхт-клубе мне так и не смогли объяснить теорию паруса, в дальнейшем у меня вопросов к ней не возникло - после знакомства с законами физики. Можно сделать вывод что начинать обучение надо с законов физики, а то сплошь неучи вокруг, чо, логично.

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

06-05-2013 18:37

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Re: Про конструктив, позитив и "тягу с места"

Подвал раздела