Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

nika · 20-09-2013 09:32

мдя...... Тут параська нужна! И стакан. Без них не разобраться. Отобрать Кайман и выдать параську - сразу все поймет. Оказывается - Эдик тоже впотьмах бродит, напрасно я на него погнал. Самолет стропами к спине никто еще привязать не догадался, это верно...... но парапланы-то привязывают! И они законы аэродинамики не опровергают.

Однако, как уже заметили выше - широкий кайт заходит глубже в ветровое окно своей задней кромкой. Просто потому, что он широкий, а вылететь за пределы ветрового окна он физически не может.
Где тяги больше? На краю окна или в рабочей зоне (глубже в окне)? В рабочей зоне.

я уже говорил - тяга везде одинаковая. Т.к. ветер дует везде одинаковый, верно? Если ты стоишь , или движешься вместе с кайтом равномерно-поступательно. А не восьмерки крутишь на берегу. И никто там ни в кого не заходит, это такое же крыло, и летает по законам крыльев, а не создателей "теории ветрового окна". Разница в том, что у нас поток движется. Как в аэродинамической трубе. Ну это же элементарно, Ватсон

Изменено nika (20-09-2013 09:46)

AdBot · 20-09-2013 09:32

Traglodit · 20-09-2013 09:54

nika пишет:

мдя...... Тут параська нужна! И стакан. Без них не разобраться.

Такс... весьма интересная формула ) Думаешь поможет?
Уточни правила приема, 3 раза в день перед едой?

Изменено Traglodit (20-09-2013 10:01)

nika · 20-09-2013 10:10

сначала надо уточнить у пациента - что он до этого принимал. И в каких пропорциях. А вообще - Захарова надо свиснуть! Это его тема, есть чем поживиться. Если он еще пароль сюда не забыл

Изменено nika (20-09-2013 10:16)

Ber at Work · 20-09-2013 10:15

Уже были комменты про МАГИЮ?

Adward · 20-09-2013 10:18

А вопросы так и остаются без ответа Чет ни аэродинамики, ни физики, ни химики, отвечать не собираются... или не знают что ответить. Уже магия пошла в дело.

Оказывается - Эдик тоже впотьмах бродит, напрасно я на него погнал.

Не, я не в потемках. У меня все нормально.

Morpheus · 20-09-2013 10:26

да ответили тебе давно, просто ты не вкурил:-)

Adward · 20-09-2013 10:36

Morpheus пишет:

да ответили тебе давно, просто ты не вкурил:-)

Никто ничего не ответил. И ты в том числе... Разуй глаза и почитай вопросы..

Traglodit · 20-09-2013 10:40

Adward пишет:

Morpheus пишет:
да ответили тебе давно, просто ты не вкурил:-)
Никто ничего не ответил. И ты в том числе... Разуй глаза и почитай вопросы..

Так попробуй их внятно сформулировать ещё раз.
Правильный вопрос содержит в себе ответ.

nika · 20-09-2013 10:51

Adward пишет:

scif пишет:
По моим представлениям, более широкий кайт, находясь в краю ветроокна, как бы передним краем его достиг. А вот задняя кромка достаточно далека от идеальной позиции. В следствии чего его как бы стаскивает назад, в центр окна.
Правильно. Только не надо говорить про "идеальную позицию".
Все знают, что наименьшая тяга на краю окна. С этим же никто спорить не будет?
Все кайты стремятся вылететь в край окна по их конструкции. Тоже без возражений, да?
Итак... и узкий и широкий кайты вылетают в край окна одинаково.
Однако, как уже заметили выше - широкий кайт заходит глубже в ветровое окно своей задней кромкой. Просто потому, что он широкий, а вылететь за пределы ветрового окна он физически не может.
Где тяги больше? На краю окна или в рабочей зоне (глубже в окне)? В рабочей зоне.
Следовательно при одинаковой площади и арочности, тяги будет больше у широкого кайта.
Вектор тяги у этих кайтов будет разный. У узкого - сильней на ветер, у широкого - сильней под ветер.
Поэтому кайты с большим удлинением намного лучше будут двигаться на ветер, а широкие под ветер.
Что неправильно?

да вот , он тут все сформулировал. Задача - найти ошибку в его логических построениях. Сидит, и ждет наивных школяров, которые будут пачками экзамен заваливать. А он будет развлекаться и статистику вести - по кол-ву невеж на форуме. Я ж говорю - ловец человеков

Изменено nika (20-09-2013 10:57)

dimus · 20-09-2013 11:03

Adward пишет:

А вопросы так и остаются без ответа Чет ни аэродинамики, ни физики, ни химики, отвечать не собираются...
или не знают что ответить. Уже магия пошла в дело.

Вопросы интересные, очень хочется послушать, что "практики" скажут

Вот только я бы уточнил условия задачи...
Согласись, что расматривать отдельно летающий кайт, похожий на самолетное крыло - смысла мало.
Он и летать то может, только в связке с райдером. А у райдера есть "комфортная" скорость движения,
зависящая от его навыков и состояния поверхности скольжения.

Adward пишет:

Следовательно при одинаковой площади и арочности, тяги будет больше у широкого кайта

Предлагаю такой вариант: "Следовательно при одинаковой площади и арочности,
и при ОДИНАКОВОЙ СКОРОСТИ райдера, тяги будет больше у широкого кайта."

Изменено dimus (20-09-2013 11:05)

itg · 20-09-2013 11:06

Кайт нас с вами тянет не только за счет подъемной силы, возникающей на счет обтекания крыла воздухом и возникающей вследствие этого разницы давлений по закону бернулли, но еще на счет сопротивления крыла потоку воздуха. Первая сила тем больше, чем больше скорость потока воздуха (в том числе поэтому, когда кайтер набирает скорость, кайт начинает тянуть сильнее), вторая - чем больше проекция крыла на плоскость, перпендикулярную вектору потока воздуха (поэтому кайт сильнее тянет, когда вы тянете планку на себя, либо когда пролетает через зону тяги).
Исходя из этого неверно рассуждать о тяге кайта основываясь только на его подъемной силе, что и пытается, на мой взгляд, доказать Эдуард

Morpheus · 20-09-2013 11:43

dimus пишет:

Adward пишет:
Следовательно при одинаковой площади и арочности, тяги будет больше у широкого кайта
Предлагаю такой вариант: "Следовательно при одинаковой площади и арочности,
и при ОДИНАКОВОЙ СКОРОСТИ райдера, тяги будет больше у широкого кайта."

все просто, кайт с меньшим удлинениемне достигнет той скорости, которую достигнет кайт с бОльшим. и как замерить тягу в таком случае?

кстати измерить тягу легко и без приборов. берешь кайты и прыгаешь на них в одинаковый ветер. тот который вынимает выше, более тяговый априори.

кстати, могу подкинуть аналогичную тему из автомобильных форумов - что круче, лошадиные силы или крутящий момент?:-)

Adward · 20-09-2013 11:54

Подождите, куда вы поехали? Про тягу во время движения еще ничего не говорили.

Мы стоим на месте... Запустили кайт. При одинаковых настройках угла атаки, при одинаковой арочности, одинаковой площади, но с разным удлинением - какой кайт будет тянуть сильней. Ну и понятно, что ветер, к примеру за десятку, а кайт двенашка.

Вот конкретный вопрос: при управлении кайтом на месте, какой будет тянуть сильней узкий или широкий? Какой начнет стаскивать с места раньше в передоз?

extrem72 · 20-09-2013 12:05

Adward пишет:

Мы стоим на месте... Запустили кайт. При одинаковых настройках угла атаки, при одинаковой арочности, одинаковой площади, но с разным удлинением - какой кайт будет тянуть сильней. Ну и понятно, что ветер, к примеру за десятку, а кайт двенашка.
Вот конкретный вопрос: при управлении кайтом на месте, какой будет тянуть сильней узкий или широкий? Какой начнет стаскивать с места раньше в передоз?

Тяга у обоих кайтов будет одинаковая. А вот о состояние передоза... Из-за чего кайт начинает "вынимать" при передозе ?

Изменено extrem72 (20-09-2013 12:11)

EleKCtriK · 20-09-2013 12:14

Блин! Так мы змеев запускаем или кайтингом занимаемся?
Надо правильно ставить ТЗ.
Про "змеев запускаем" вот сюда: http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kiteaero.html
NASA еще в 60-е годы проработали всю теорию кайтов т.к. было много проектов по использованию кайтов для спускаемых космических аппаратов.
Наши кайты за счет более высокого аэродинамического качества (по сравнению с тривиальным плоским ромбиком) вылетают в зенит (т.к. при достаточном ветре там находится край ветрового окна, т.е. точка равновесия подъемной силы и сил тяжести и натяжения строп).
Т.е. в СТАТИКЕ (т.е. без движения кайтера) в момент "русского старта" кайт - это воздушный змей. После выхода в зенит он больше "крыло" чем змей.
Но даже с точки зрения "воздушный змей" большее удлинение дает большую тягу.
Цитирую:

Aspect Ratio AR of the kite.

AR = s^2 / A

This parameter is very important in the determination of lift and drag of the kite. Airplane wings typically have a very long span and have a high aspect ratio. Kites on the other hand usually have a small span and are low aspect ratio aircraft. High aspect ratio aircraft have a higher lift to drag ratio than a low aspect ratio aircraft and are more aerodynamically efficient.

взято вот отсюда: http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kitegeom.html

А если смотреть кайт в движении (кайтбординг), то ИМХО нужно вообще забыть про ветровое окно. Нужно просто нарисовать направление набегающего на профиль кайта потока воздуха (с учетом вымпельного ветра и т.п.) и вопросы отпадут сами собой - это крыло.

зы на приведенных страницах NASA полно ссылок, рекомендую по ним тоже прогуляться - много интересного можно найти. Например вот интерактивный кайтмоделер http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kiteprog.html

а вот здесь насчет угла атаки кайта (ну в смысле планкой от себя - к себе дергаем) http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kiteincl.html

Изменено EleKCtriK (20-09-2013 12:21)

EleKCtriK · 20-09-2013 12:33

Adward пишет:

Подождите, куда вы поехали? Про тягу во время движения еще ничего не говорили.
Мы стоим на месте... Запустили кайт. При одинаковых настройках угла атаки, при одинаковой арочности, одинаковой площади, но с разным удлинением - какой кайт будет тянуть сильней. Ну и понятно, что ветер, к примеру за десятку, а кайт двенашка.
Вот конкретный вопрос: при управлении кайтом на месте, какой будет тянуть сильней узкий или широкий? Какой начнет стаскивать с места раньше в передоз?

Ответ: "сосиска"

Melnik51 · 20-09-2013 12:59

Очень наглядное видео - почему возникает подъемная сила(которую все мы тут обозвали тягой). Ничего кроме аэродинамики в кайте нет, как и в крыле, даже когда угол атаки большой (кайт в зоне тяги, ветер дует в нижнюю часть купола) и происходит срыв ламинарного потока, турбулентная составляющая возрастает. См. <iframe width="420" height="315" src="//

frameborder="0" allowfullscreen></iframe>. Все равно это крыло, но с плохим аэродинамическим качеством. Кроме того выяснили, что удлинение крыла повышает аэродинамическое качество, сл-но подъемную силу. Но все это для случая когда ламинарная сост. >> турбулентной. Как только Турбулентная >> ламинарной (кайт сваливается в зону тяги, угол атаки большой), то тут уже хрен его знает, как поведет себя кайт с удлинением по сравнению с широким. Тока опытным путем можно выяснить. Но кайт в отличии от самолетного крыла или параплана, работает не только в режиме когда преобладает ламинарный поток, но и при срыве этого потока, это полезное свойство, например кайты у которых хороший дрифт, они все как правило пузатые.
Бля !!! Мы зашли в тупик !!!

Изменено Melnik51 (20-09-2013 13:00)

EleKCtriK · 20-09-2013 13:42

Вот нашел классный симмулятор: http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/foil3.html
Если выбрать форму профиля Curve Plate (можно менять прогиб) то получим профиль надувастика без учета баллона.
Далее меняя угол атаки (кнопка Shape), удлинение (кнопка Size), можно получить значения подъемной силы и посмотреть в анимированном виде как происходит срыв потока.
При увеличении удлинения с 4 до 6 (наш диапазон) получаем прирост подъемной силы в 7,5% (а ведь я "на глаз" на прошлой странице именно столько и предсказал - мастерство не пропивается )

dimus · 20-09-2013 13:42

Number51 пишет:

Кроме того выяснили, что удлинение крыла повышает аэродинамическое качество, сл-но подъемную силу.

Кто это выяснил? Или сам с собой разговариваешь?

А как насчет того, что профиль у нас не жесткий, и нельзя просто так взять и удлинить кайт
на сколько захочется. Прийдется передний балон толще делать(иначе получишь кайт у которого уши подгибаются).
И что после этого станет с аэродинамическим качеством еще не известно.

А чтобы и удлинения добавить и толщину балона уменьшить и апвинд улучшить,
тут очень сильно с формой поработать нужно, что и делают для гоночных кайтов.
Думаю, что аэродинамическое качество кайта от формы много больше зависит, чем тупо от удлинения.

Изменено dimus (20-09-2013 13:57)

Melnik51 · 20-09-2013 14:22

dimus пишет:

Number51 пишет:
Кроме того выяснили, что удлинение крыла повышает аэродинамическое качество, сл-но подъемную силу.
Кто это выяснил? Или сам с собой разговариваешь?
А как насчет того, что профиль у нас не жесткий, и нельзя просто так взять и удлинить кайт
на сколько захочется. Прийдется передний балон толще делать(иначе получишь кайт у которого уши подгибаются).
И что после этого станет с аэродинамическим качеством еще не известно.
А чтобы и удлинения добавить и толщину балона уменьшить и апвинд улучшить,
тут очень сильно с формой поработать нужно, что и делают для гоночных кайтов.
Думаю, что аэродинамическое качество кайта от формы много больше зависит, чем тупо от удлинения.

Выше где-то Электрик приводил таблицы AR, качества крыла, а так то конечно же параметров много, и профилей крыла много, но в кайтостроении скорее всего набор профилей ограничен по сравнению с авиастроением. И с толщиной баллона с помощью подкупольных строп борются.
Посему при заданном профиле, удлинение (до определенной степени конечно же) дает повышение аэродинамического качества.
Есть у нас на Кольском разработчик гоночных кайтов - Эдик Радаев, еще пару лет назад многие гонщики на них гоняли, мы их (кайты) стрингами прозвали, за необычную форму - длинные и узкие. Гонщики от них без ума были, типа апвинд у них офигенный. Я же со стороны отметил, что чуть что - эта тряпочка в бантик завязывается.
Тупым удлинением получить хороший кайт не возможно, естественно, нужен какой-то баланс для каждого конкретного случая(фрирайд, фристайл, вейв). Разработчики знают, как добиться этого, надеюсь. Мы же, как потребители, просто чувствуем, что этот кайт нам нравиться, подходит, или мы к нему прикатываемся и он нас устраивает, от сюда и такие характеристики - "у этого кайта тяга больше", а как это выражается в физических величинах, пофиг. Я как-то попробовал в Муйне новый Дрифт, и сразу понял, что кайт соответствует своему названию, если на своих кайтах я часто въезжал с волны в купол, и кайт валился, то дрифт мне простил все ошибки. Он улетал от меня. Вряд ли разработчик закончил МАИ (наверняка не заканчивал), но интуитивно и после кучи протомоделей создал продукт под определенные цели. Отличный продукт.

Изменено Melnik51 (20-09-2013 14:39)

Adward · 20-09-2013 14:33

Возьмем просто удлинение...

- Площадь зеленого "кайта" намного больше площади красного.
- Удлинение зеленого в несколько раз больше, чем у красного.
- Проекционная площадь абсолютно одинаковая.

У какого тяги будет больше?

playkite · 20-09-2013 14:36

у зеленого ))

Melnik51 · 20-09-2013 14:43

Мы так и не решили, что такое тяга, как и в чем ее измерять? Или это какой-то набор потребительских характеристик?
Когда читаю - "This kite has more power", я понимаю. что это имеет большее отношение к маркетингу, чем к физике. С тягой по - моему ситуация такая же.

Изменено Melnik51 (20-09-2013 14:43)

Traglodit · 20-09-2013 14:57

ООО слайды пошли )) Автокад ))

EleKCtriK · 20-09-2013 15:29

Number51 пишет:

Мы так и не решили, что такое тяга, как и в чем ее измерять? Или это какой-то набор потребительских характеристик?
Когда читаю - "This kite has more power", я понимаю. что это имеет большее отношение к маркетингу, чем к физике. С тягой по - моему ситуация такая же.

+100500
без утвержденной терминологии мы тут диспут разведем похлеще прошлогоднего про точки крепления строп
Предлагаю не изобретать велосипед, а позаимствовать у более опытных товарищей
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kitefor.html

Соотв тяга (Drag) это горизонтальная сила, http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kitedrag.html
а то, что нас интересует - это натяжение строп (tension). http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/kiteline.html

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

20-09-2013 09:32

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Re: Удлинение кайта и все, что из этого вытекает...

Подвал раздела